Nedelja, 19. 2. 2023, 22.27
1 leto, 2 meseca
BLIŽA SE OBLETNICA RUSKEGA NAPADA NA UKRAJINO
Grošelj: To je prava nočna mora. Sploh se ne zavedamo, za kakšen zalogaj gre.
Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
7,91
66
"Zdaj prihajamo iz faze, ko smo praznili zaloge, v fazo, ko bo treba začeti proizvajati in to dostavljati v Ukrajino," je pojasnil Klemen Grošelj.
"Največji izziv, ki nas čaka, je, ali se bomo na Zahodu sposobni prilagoditi novi resničnosti, predvsem temu, da Ukrajina potrebuje bistveno večjo podporo, kot se zdi v tem trenutku. Treba bo zagotavljati ogromne količine streliva in statistika je tukaj zelo nedvoumna. ZDA na leto proizvedejo približno 500 tisoč granat kalibra 155, glavni proizvajalec v Evropi okoli 250 tisoč kosov, Ukrajina pa dnevno porabi sedem tisoč takšnih granat. Torej tisto, kar mi proizvedemo v enem letu, oni porabijo v stotih dneh," je v intervjuju za Siol.net povedal obramboslovec in evropski poslanec Klemen Grošelj. Ob tem je opozoril, da je zagotavljanje streliva Ukrajini za različne oborožitvene sisteme, ki jih ta država uporablja, prava nočna mora. "Zagotavljati vse sovjetske in vse zahodne kalibre je velik logistični zalogaj, ki se ga sploh ne zavedamo," je povedal Grošelj.
Na sedežu Evropskega parlamenta v Strasbourgu, kjer je pretekli teden potekalo februarsko plenarno zasedanje, smo se pred prvo obletnico vojne v Ukrajini pogovarjali s slovenskim evropskim poslancem Klemnom Grošljem (Gibanje Svoboda/Renew Europe). Grošelj je tudi nekdanji raziskovalec in profesor s področja nacionalne in mednarodne varnosti. V vladi Marjana Šarca je bil državni sekretar na ministrstvu za obrambo. V Evropski parlament je bil izvoljen leta 2019, je član odbora za zunanje zadeve in delegacije pri stabilizacijsko-pridružitvenem parlamentarnem odboru EU-Srbija.
24. februarja bomo obeležili leto dni od začetka ruske agresije na Ukrajino. Kako vi vidite celotno vojno? V katero smer se bo po vašem mnenju razvijala?
Razvoj vojne je težko napovedati. Vidi se, da je Rusija predvidevala, da bo vojna kratka. Načrtovala je operacijo, ki bi bila podobna operaciji avgusta 1968, ko so sile Varšavskega pakta naredile intervencijo na Češkoslovaškem. Nekaj podobnega, malce bolj robustnega, je Rusija načrtovala v Ukrajini. Računali so, da bodo izvedli prevrat v Kijevu in potem prevzeli nadzor nad celotno državo. To je bila povsem napačna strateška ocena, presenečen sem bil, da je kdo v Moskvi sploh razmišljal na tak način. Tukaj se kaže, da se vojna ni začela toliko iz strateškega premisleka kot iz nekakšnega iracionalnega nacionalistično ideološkega izhodišča. To se zrcali v takratnih izjavah nekaterih ruskih politikov in to vidimo danes, ko ukrajinskemu narodu ne priznavajo pravice do obstoja oziroma državi ne priznavajo suverenosti.
Vojna ne bo tako kratka, kot se morda zdi. Tudi sprememba v Kremlju ne bi nujno pomenila miru ali zmanjšanja intenzivnosti vojaške operacije. Zdaj smo prešli v vojno izčrpavanja. Gre namreč za visoko intenziven konflikt, v katerem obe strani vlagata ogromne človeške in materialne vire. Vidimo, da je ruska stran prešla na tako imenovano vojno ekonomijo, kar pomeni, da so začeli industrijsko proizvodnjo prilagajati vojnim potrebam, kar vodi v dolgoročnejšo militarizacijo cele družbe. In Rusija pri tem ni povsem osamljena. Poudaril bi, da v tej vojni Kitajska igra zelo pomembno vlogo, mogoče celo večjo, kot se zdi na prvi pogled. Rusiji dostavlja nujno elektronsko in tehnološko opremo, ki je sama ne more proizvajati.
"Vojna ekonomije obsega je zdaj zelo jasna in proizvodnja na Zahodu se bo morala okrepiti. To med drugim pomeni neposredno vlaganje iz aktualnih proračunov držav, ki podpirajo Ukrajino."
Na drugi strani imamo Ukrajino, ki je praktično že povsem odvisna od pomoči Zahoda. Največji izziv, ki nas čaka, je, ali se bomo na Zahodu sposobni prilagoditi novi resničnosti, predvsem temu, da Ukrajina potrebuje bistveno večjo podporo, kot se zdi v tem trenutku. Zahodno orožje sicer prihaja v Ukrajino, a potrebna je tudi logistična in siceršnja podpora temu oborožitvenemu sistemu. Treba bo zagotavljati ogromne količine streliva in statistika je tukaj zelo nedvoumna. ZDA na leto proizvedejo približno 500 tisoč granat kalibra 155, glavni proizvajalec v Evropi okoli 250 tisoč kosov, Ukrajina pa dnevno porabi sedem tisoč takšnih granat. Torej tisto, kar mi proizvedemo v enem letu, oni porabijo v stotih dneh.
Vojna ekonomije obsega je zdaj zelo jasna in proizvodnja na Zahodu se bo morala okrepiti. To pomeni, da zdaj prihajamo iz tiste faze, ko smo praznili zaloge, v fazo, ko bo treba začeti proizvajati in to dostavljati v Ukrajino. To med drugim pomeni neposredno vlaganje iz aktualnih proračunov držav, ki podpirajo Ukrajino. To je politično zahtevno za vse demokratične države Nata in EU, ki so vključene v to, a glede na strategijo vojne izčrpavanja je to edina pot. Vsi si želimo miru, a če se je ruska stran odločila za to strategijo, je to jasno sporočilo, da se v tem trenutku ni pripravljena pogovarjati o miru.
Rusija je v 90. letih zamudila priložnost in bi lahko z razvojnega vidika šla po povsem drugi poti. V Sloveniji in tudi na Zahodu nasploh smo v 90. letih precenjevali in podcenjevali dve stvari. Precenjevali smo poslovne priložnosti, ki so se ponujale v Jelcinovi Rusiji, in hkrati smo podcenjevali negativne učinke tistega, kar je bilo vezano na preživetje Jelcina in njegove administracije. Predvsem volitve v 90., ko so Jelcina do drugega mandata pripeljale manipulativne tehnike volilnega izida, ki so kasneje na oblast pripeljale tudi Vladimirja Putina. Na dolgi rok bi bilo vseeno, ali je bil to Vladimir Putin ali kdo drug. Potem ko je bila enkrat ta tehnologija – manipulacija volilnega izida – v Rusiji na voljo, zdaj vidimo, da se je kot kuga razširila še širše po Evropi in svetu. Pandorina skrinjica je bila odprta, zlobne duhove pa je praktično nemogoče zapreti nazaj.
Glede Rusije bi rekel, da je na eni strani to vendarle dežela zgrešenih priložnosti. Namesto upanja demokratizacije smo bili priča vzponu ruskega imperializma, ki je od Putinovega govora Münchenski varnostni konferenci – mislim, da leta 2007 – naprej doživel nov razcvet. Treba je vedeti, da ruski imperializem temelji na zelo brutalni politiki, in sicer politiki neprestane ozemeljske ekspanzije. Če gledamo zgodovino Ruskega carstva in kasneje Sovjetske zveze, je bila ta ekspanzija vedno prisotna in deloma zdaj to vidimo tudi na primeru južnega Kavkaza in Ukrajine.
Posledice vojne v Ukrajini čuti ves svet, Slovenija predvsem v obliki draginje. Kaj bi po vašem mnenju nadaljevanje vojne – kot vse kaže, se ta še ne bo tako hitro končala – pomenilo za Slovenijo tudi z varnostnega vidika?
Varnostno gledano je vpliv vojne podoben kot za druge članice EU in Nata. Slovenija je del kolektivne obrambe Nata in EU, ki skupaj tvorita koalicijo, ki aktivno podpira Ukrajino. Neposrednega varnostnega učinka, da bi lahko govorili, da smo bolj oziroma manj ogroženi, po moji oceni nima. V tem smo skupaj s svojimi zavezniki in prijatelji.
Ključno spoznanje je, da bo treba okrepiti vlaganja v slovenski obrambni sistem, ki je vpet v okvir zveze Nato in EU. V nacionalnih dokumentih, na primer resoluciji o dolgoročnem razvoju slovenske vojske, se kaže, da vlada že sprejema določene ukrepe in korake v tej smeri. Sam menim, da bo treba razmisliti ne samo o tem, kako organizirati slovenski obrambni sistem s tehnološko-tehničnega vidika, ampak bo treba nasloviti tudi vprašanja kadrovskega razvoja slovenskega obrambnega sistema.
Drugi vidik, ki ga želim izpostaviti, je sprememba globalnih trgovinskih tokov, čemur se mora prilagoditi tudi Slovenija. Na ravni gospodarstva pa imamo dvojni izziv, in sicer imamo na eni strani zeleno tranzicijo, ki zahteva obsežna vlaganja v energetske sisteme, v industrijo, hkrati pa se spreminjajo globalni trgovinski tokovi. Tukaj bo imela vojna bistveno večje posledice. Zakaj? Nekatere države bodo iz tega izšle močnejše. Predvsem bi tukaj izpostavil Indijo, ki je zaradi svoje specifične drže do Zahoda in do Rusije ter antagonizma s Kitajsko država, ki veliko profitira. Med vsemi državami je Indija največji "vojni dobičkar". To seveda vpliva na spremenjene trgovinske tokove, kar se že čuti ne samo v inflaciji, ampak tudi v naših dobaviteljskih verigah. Eden izmed takšnih primerov je dogajanje v farmacevtski industriji. Pred časom so bile težave s polprevodniki, v nadaljevanju pa bomo veliko razpravljali tudi o dostopu do kritičnih surovin.
Tukaj je še vidik prehranske varnosti oziroma – kot sam raje rečem – gre za vprašanje zagotavljanja ustreznih količin kakovostne hrane po sprejemljivih cenah za prebivalce EU. Tukaj se spet pojavi vprašanje lastne proizvodnje v okviru politike od vil do vilic.
"Nekatere države bodo iz tega izšle močnejše. Predvsem bi tukaj izpostavil Indijo, ki je zaradi svoje specifične drže do Zahoda in do Rusije ter antagonizma s Kitajsko država, ki veliko profitira. Med vsemi državami je Indija največji "vojni dobičkar"."
Omenili ste, da bo treba okrepiti vlaganja v slovenski obrambni sistem.
Slovenska vojska bo morala narediti oziroma upam, da že izvaja, strateški premislek o tem, kako zagotoviti odpornost in trdoživost obrambnega sistema. Naši obrambni sistemi temeljijo na konceptu tako imenovanih poklicnih oziroma prostovoljnih sil. V primeru visoko intenzivnih spopadov, to se je zdaj pokazalo na primeru Ukrajine, take sile zadostujejo za nekaj začetnih faz vojskovanja. Razmisliti bo treba o sistemu popolnjevanja in na koncu sprejeti odločitve. Ob tem moramo upoštevati dejstvo, da je demografska slika naše države takšna, kakršna je. Dejstvo je, da se prebivalstvo stara, to vpliva na naš socialni in zdravstveni sistem ter ne nazadnje tudi na naš obrambni sistem. To vidimo tudi v Ukrajini, kjer so mobilizirani posamezniki starejši od 55 let.
Pri nabavah in nakupih novih sistemov pa bo treba gledati nekoliko bolj celovito, kot se je to delalo do zdaj. Že večkrat sem povedal, da je bil primer nakupa boxerjev popolnoma zgrešen pristop in menim, da je pravilna odločitev, da se ta pogodba prekine. Slovenska vojska mora upoštevati zelo pomemben dejavnik, in sicer da kupujemo po sistemu država državi. Kot drugo pa je treba gledati na logistične učinke. Vojna v Ukrajini je pokazala, da logistika še vedno ostaja največji izziv. Bistveno lažje in bolj smotrno je kupovati sisteme, ki so v široki uporabi in ki jih imajo tvoji zavezniki v dovoljšnjem obsegu, da imajo zaloge. To je lažje tudi zaradi vzdrževanja. Boxer je seveda povsem korektno vozilo, tisto, kar je tukaj treba poudariti, je to, da ga uporablja majhno število držav članic Nata, da je teh vozil v primerjavi z nekaterimi drugimi vozili 8x8 relativno malo. Vse države, ki imajo ta vozila, so namreč razvijale obsežen lasten sistem logistične podpore, kakršnega si Slovenija ne samo javnofinančno, ampak tudi povsem tehnično ne more privoščiti oziroma zato preprosto nima virov – ne človeških ne finančnih.
Kaj bi pomenilo za Zahod, če bi Rusija v Ukrajini zmagala?
Zelo nerad govorim o kategorijah zmaga – poraz. Seveda si vsi želimo, da Ukrajina zmaga, a vedno se postavi vprašanje, kaj zmaga pomeni za eno ali za drugo stran. Ali zmaga ruske strani pomeni dezintegracijo ukrajinske države ali zmaga pomeni prevzem nadzora in oblikovanje tako imenovane vazalne države? Kaj je zmaga za Ukrajino? Seveda izhajamo iz predpostavke, da je zmaga pravičen in trajen mir, ki zagotavlja ukrajinsko ozemeljsko celovitost. Tudi če Ukrajina dobi nazaj svojo ozemeljsko celovitost, to še ne pomeni, da bo vojne konec. V tem primeru torej težko govorimo o zmagi, če bo Ukrajina še naprej krvavela na svojih mejah. Dejstvo je – in tega se zavedajo tudi naši ukrajinski prijatelji –, da bo na koncu potreben dogovor, ki ne bo niti lahek niti preprost. Tega se oni morda zavedajo bolj kot mi vsi v EU in širše.
Drugi pomemben dejavnik je ta, da o zmagi ne bodo odločale samo razmere na terenu. Ta vojna je v trenutku, ko se je začela, postala tako pomemben globalni geopolitični dogodek, da bodo na končni izid vplivali še drugi dejavniki. Pomembno vprašanje je, ali bo Kitajska v luči svoje konfrontacije z Zahodom sprejela neke vrste poraz Rusije. Bo pristala na to ali se lahko Kitajska aktivneje vključi v ta spopad? Gre lahko zunaj trenutnih okvirjev zagotavljanja tehnične podpore za ruski vojaški stroj? Na tem mestu bi spomnil na korejsko vojno, ko je koalicija, ki so jo vodile ZDA, na neki točki ocenila, da Kitajska ne bo posredovala. A potem vsi vemo, kaj se je zgodilo in kako se je zadeva nadaljevala.
Pozorni moramo biti na to, kar se dogaja na bojišču. Zahod ima odgovornost, da podpira Ukrajino, zagotavlja vojaško opremo, oborožitev, strelivo … Treba pa je seveda upoštevati širši geopolitični vidik, na katerega se pozablja. Zadeve so zelo kompleksne, in če bomo govorili samo o kategorijah zmaga/poraz, to lahko privede do tega, da izgubimo osredotočenost na to, kaj se pravzaprav dogaja na globalni ravni. Ocenjujem, da se tega vedno bolj zaveda velika večina evropskih in ameriških voditeljev, kar je razvidno tudi iz njihovih zelo premišljenih izjav.
O ruskih raketah v svojem zračnem prostoru so poročali iz Moldavije in Romunije. Rusi očitno prestopajo meje. Poleg tega so začeli novo močno ofenzivo. Kako vi vidite omenjene poteze Rusije?
Rusi pri načrtovanju napadov na Ukrajino spremljajo, kakšen je položaj na terenu. Na eni strani gre lahko pri kršitvah zračnega prostora za politično provokacijo, na drugi strani pa gre lahko za dejanje taktičnooperativne narave. Ukrajinski protizračni sistemi so verjetno postavljeni tako, da so usmerjeni v varovanje objektov, ki so ključnega pomena za Ukrajino, in objekte varujejo pred napadi z vzhoda in severa. Rusi pa so uporabili drugo pot napadov, torej prek Moldavije, pri Romuniji še ni čisto jasno, saj so s tem obšli obstoječo postavitev sistema zračne obrambe Ukrajine. Če to pogledamo z vidika dogajanja v Moldaviji, kjer je vlada odstopila, politična nestabilnost je izredno visoka, predsednica države govori celo o možnosti državnega udara, tovrstne provokacije še dodatno prispevajo k nestabilnosti in pri prebivalstvu zbujajo strah. Tovrstne kršitve so lahko del te igre, lahko pa so v ozadju, kot že rečeno, le taktičnooperativni razlogi.
Zanimivo pri tem je, da vse aktivnosti izvidniških letal obeh strani, tako Nata kot Rusije, potekajo v spremstvu, v tako imenovani lovski zaščiti. To kaže, da se stvari stopnjujejo, a vseeno neposrednega spopada med Rusijo in Natom ne gre pričakovati. Glede tega je na več primerih razvidno, da komunikacija o preprečevanju incidentov med ZDA in Natom ter Rusijo še vedno obstaja.
Ali bi zagotovitev bojnih letal – v svojem nagovoru je voditelje EU znova pozval Volodimir Zelenski – Nato "potegnila" neposredno v konflikt z Rusijo? Poljski predsednik je izpostavil, da gre za zelo resno vprašanje in izrazil dvom glede dobave bojnih letal Ukrajini.
Dobava bojnih letal ima dve ravni, politično in tehnično. Če pogledamo tehnično raven, tudi če Ukrajini dobavimo te oborožitvene sisteme, so ti tako kompleksni, da jih Ukrajina sama ne bo mogla logistično vzdrževati. Da je to nemogoče, lahko vidimo ob primeru Poljske, ki je v času miru kupila 48 letal F16. Kljub tehnični podpori ZDA so imeli ogromne težave pri prehodu iz sovjetskih letal MiG-29 na zahodno tehnologijo. To za seboj potegne spremembo celotne logistične verige.
Težava se kaže že pri zdajšnji oborožitvi. Na začetku je bilo v Ukrajino poslanih veliko samovoznih havbic, orožja, ki jih sami ne morejo vzdrževati. Po določenem obdobju uporabe ti sistemi zahtevajo vzdrževanje oziroma servis. To zdaj izvajajo v eni izmed baltskih držav, kjer jih pregledajo zahodni inženirji in tehniki. To je tudi glavni razlog, zakaj je Zahod kasneje Ukrajini dobavil več vlečnega topništva. Ker je za Ukrajino to logistično manj zahtevno. Zagotavljanje streliva za tako različne sisteme je namreč prava nočna mora. Zagotavljati vse sovjetske in vse zahodne kalibre je velik logistični zalogaj, ki se ga sploh ne zavedamo. Potem je tukaj še vzdrževanje elektronskih komponent, ki je pri sodobnih zahodnih sistemih kompleksno, pri letalih še toliko bolj.
Bojno letalo je eden najkompleksnejših sistemov, ki jih imajo oborožene sile. Tukaj je potem še vprašanje učinkovitosti, če ta letala dejansko dobavimo Ukrajini. Prepričan sem, da bodo Ukrajinci pilote izurili, to je po moji oceni še najmanjša težava. Dvomim pa, da bodo sposobni vzpostaviti potrebno infrastrukturo v pogojih vojne. Vemo, da Rusija intenzivno bombardira tako elektroenergetski sistem kot tudi cestno in železniško infrastrukturo, uničujejo tudi letališča.
To potem pripelje do političnega vprašanja. Ustanovna lista ZN je zelo jasna in pravi, da so državi, ki je žrtev agresije, druge članice ZN dolžne pomagati. Tukaj pa že pride do določenih interpretacij, kakšna je pravzaprav ta pomoč. Če bi bila na primer bojna letala prisiljena pristati v eni izmed držav članic Nata, se lahko zadeve zakomplicirajo in to je tisto, na kar je poljski predsednik nakazal med vrsticami. Drugo vprašanje pa je zmogljivost teh letal. Gre namreč za letala, ki lahko napadejo globoko v sami Rusiji, kar bi lahko vplivalo na to, da bi na koncu prišlo do jedrske eskalacije. Vprašanje jedrskega orožja je tisto, ki vseskozi visi v zraku.
Menim, da bodo države članice Nata glede vprašanja o dobavi bojnih letal Ukrajini še nekaj časa zadržane, to vprašanje bo na dnevnem redu, a na neki točki bo treba sprejeti odločitev. Tukaj ne gre samo za vprašanje politične odločitve, dati ali ne dati. Tukaj je v ozadju vrsta kompleksnih vprašanj.
V vladi Marjana Šarca je bil Klemen Grošelj državni sekretar na ministrstvu za obrambo. Na volitvah v Evropski parlament leta 2019 pa je bil izvoljen za poslanca.
Pred začetkom nedavnega vrha voditeljev EU je premier Robert Golob glede pomoči Ukrajini dejal, da Slovenija lahko malo počaka, da so zdaj na vrsti velike države članice EU. Vaš komentar?
Ta izjava je odsev dejanskega stanja. Če pogledamo, koliko države članice EU in Nata prispevajo k podpori Ukrajini, je Slovenija med prvimi desetimi državami. Če ponazorim konkretno s številkami: Slovenija je dala 28 tankov, Kanada bo dala Ukrajini štiri tanke leopard, Nemčija 18, Poljska 14, če se ne motim, seveda je Poljska obsežno pomagala z dobavami orožja iz zalog sovjetskega porekla. Če pogledamo število prebivalcev, ekonomsko in vojaško moč teh držav, bi Slovenija po tej logiki lahko dala manj, a dala je veliko. Slovenija je Ukrajini pomagala v sodelovanju s svojimi zavezniki.
Glede dobave slovenskih tankov Ukrajini sem rahlo razočaran nad komentarji v Sloveniji, ki so podcenjujoči, na Twitterju sem bral, da gre za "stare konzerve." A ideja, da smo dali te tanke, je bila preprosta. Ta vozila imajo namreč eno lastnost, in sicer so vesternizirana vozila. Vozilo BVP M-80 je vozilo, ki je bilo narejeno po modelu podobnega francoskega vozila, motor je zahodnega izvora, notranja oprema je narejena po licenci zahodnega izvora, prav tako 20-milimetrski top. Tako pri dobavi bojnih vozil pehote kot pri tankih je bila ideja ta, da se ukrajinska vojska seznani z določenimi elementi zahodne tehnologije. Oni namreč ne uporabljajo te tehnologije, ampak opremo iz časa Sovjetske zveze in potem lastne proizvodnje. Seveda je bila ideja, da bi temu sledile dobave zahodnih tankov, predvsem generacij, ki so oborožene s 105-milimetrskim topom, a so nastale težave pri dobavi streliva, ki ga v Evropi ni dovolj. Tukaj se je računalo na nekatere države, ki pa so pred nekaj tedni jasno dale vedeti, da one tega streliva Ukrajini ne bodo pošiljale. To je zaveznikom Ukrajine malo porušilo načrte, a ne glede na to bodo zdaj države, kot sta Danska in Nemčija, dostavile te dodatne količine tankov leopard 1, ki so oboroženi z istim topom kot naš M-55S.
Dobave slovenskih tankov torej niso bile tako nepomembne, kot jih nekateri pri nas skušajo prikazati. 35 bojnih vozil pehote je en mehaniziran bataljon, 28 tankov je en tankovski bataljon. Poleg tega je svetovalec za nacionalno varnost v kabinetu predsednika vlade razkril, da smo v Ukrajino poslali tudi topniško orožje. Slovenija je dala zelo veliko in zdaj je dejansko čas, da tudi druge države morda prispevajo malo več, kot so prispevale do zdaj.
Nekateri so nedavno prijetje ruskih vohunov v Ljubljani označili za največji uspeh Sove. Vi pravite drugače. Zakaj je ta informacija prišla v javnost?
Kot obramboslovec še vedno trdim, da je največji uspeh varnostne službe takrat, ko vi vohuna odkrijete in ga novačite, da začne delovati za vas. Tega običajno ni v javnosti in zato tudi ta moja izjava, da največji uspehi obveščevalnih služb ne pridejo v javnost. Seveda pa to ne pomeni, da konkreten primer ni uspeh Sove.
Ko govorimo o vohunih, poznamo tri kategorije. Prvi so diplomatski predstavniki, ki prestopijo meje svoje diplomatske dejavnosti, so pripadniki različnih obveščevalnih služb in izvajajo obveščevalno dejavnost. V tem primeru ob prijetju vohunov država pokliče na zagovor veleposlanika te države, konkretnega diplomata pa v skladu z dunajsko konvencijo o mednarodnih odnosih izženejo.
Druga kategorija so lastni državljani, ki vohunijo za tujo državo. V tem primeru sledi klasičen postopek po kazenskem zakoniku, aretacija, proces in služenje zaporne kazni.
Tretja kategorija so nezakoniti vohuni, ko nekdo vohuni za tretjo državo, sam pa ima državljanstvo druge države in vohuni v prvi državi. To imamo zdaj na mizi v Sloveniji. V primeru odkritja tovrstnih vohunov sledita aretacija in postopek po kazenskem zakoniku države, v kateri se je to zgodilo. Medtem pa se vprašanje njihove prihodnosti rešuje po tako imenovanih obveščevalnih kanalih. Vse obveščevalne službe imajo kanale, po katerih komunicirajo za reševanje tovrstnih primerov. Potem stečejo pogajanja. Če je kdo bral romane Johna Le Carreja, je lahko prebral, da v takšnem primeru običajno stečejo zamenjave vohunov. Če se spomnimo na Checkpoint Charilie, v Berlinu je bilo to mesto, kjer so si zahodne in sovjetske obveščevalne službe izmenjevale svoje ujete agente. Seveda se pri tem lahko igrajo zelo umazane igre.
"Nikoli točno ne vemo, za koga vse posameznik dela, lahko je dvojni, celo trojni agent. Dvojni, trojni agenti v svetu obveščevalnih služb niso nikakršna posebnost. Te zadeve niso črno-bele, tukaj drži pravilo, da so te zadeve najmanj sive. Zato mora država ravnati relativno previdno in premišljeno."
Za konkreten primer v Sloveniji ne vem, kaj se dogaja, predvidevam pa, da je to prišlo v javnost kot del neke pogajalske strategije. Dejstvo je, da sta bila oba vohuna aretirana v decembru, mi smo za to izvedeli konec januarja, skoraj dva meseca kasneje. Informacija je šla od Sove in NPU do tožilstva in sodišča ter ni prišla v javnost dva meseca, kar je za Slovenijo velik uspeh. Tukaj v Bruslju rečemo, da imamo tri vrste hitrosti: hitrost zvoka, hitrost svetlobe in hitrost odtekanja informacij iz Evropske komisije. To, kar se je zgodilo v Sloveniji, ne spada v nobeno od teh treh kategorij.
V takšnih primerih je treba biti diplomatsko zelo previden. Nikoli točno ne vemo, za koga vse posameznik dela, lahko je dvojni, celo trojni agent. Dvojni, trojni agenti v svetu obveščevalnih služb niso nikakršna posebnost. Te zadeve niso črno-bele, tukaj drži pravilo, da so te zadeve najmanj sive. Zato mora država ravnati relativno previdno in premišljeno. Če bi mi na zagovor klicali ruskega veleposlanika, bi lahko iz tega nastala zelo neposrečena zgodba in tega si Slovenija ne more privoščiti. Tudi po odzivih iz tujine lahko vidimo, da so se slovenski organi odzvali in so ravnali tako, kot je predvideno v svetu, kjer se prepletata diplomacija in obveščevalna dejavnost.
Marsikoga je novica o prijetju vohunov presenetila. Kako razširjene so obveščevalne dejavnosti v Sloveniji?
Obveščevalna dejavnost je prisotna v vsaki državi. Obstajata dve vrsti obveščevalnih dejavnosti. Prva je obveščevalna dejavnost partnerskih držav, ko so države v zavezništvu ter si medsebojno izmenjujejo obveščevalne podatke in med seboj sodelujejo. V tem našem primeru je šlo za sovražno vohunsko dejavnost, za kaj konkretno, ne vemo.
Zelo težko je torej oceniti, kdo za koga kaj počne in kako sovražna je obveščevalna dejavnost konkretno do Slovenije ali do celotne regije. Mislim, da sta prijeta vohuna delovala bolj regionalno. Regija Zahodnega Balkana, predvsem BiH in Srbija, je področje posebnega interesa, ki je zanimivo za obveščevalno dejavnost različnih držav, tako partnerskih kot tudi tistih, ki so mogoče malo manj partnerske do naše države. Tako je bilo v 90. letih in tudi zdaj se zaradi spremenjenih geopolitičnih razmer obveščevalna dejavnost spet bolj stopnjuje.
V primeru ruskih obveščevalnih dejavnosti opažam vrsto težav. Francoski mediji so na primer poročali o tem, da so v Maliju delovale obveščevalne strukture Wagnerja, torej zasebnega vojaškega podjetja in – vsaj formalno – ne obveščevalne strukture Rusije. V Rusiji ne obstaja samo Wagner, trenutno smo priča razcvetu vojaških podjetij, nekateri podatki govorijo celo o tem, da ima rusko obrambno ministrstvo lastno vojaško podjetje. A v konkretnem primeru sem prepričan, da slovenski organi natančno vedo, za koga sta delala. V javnosti pa bomo priča različnim interpretacijam in razlagam. Tudi to je pač del tovrstnih zgodb.
66