Angelo Žigon je direktor projektantskega podjetja Ela iC, ki ga je pred več kot 30 leti ustanovil s partnerjema. V Sloveniji so projektirali najbolj zahtevne stavbe in infrastrukturne objekte, med katerimi so trasa drugega železniškega tira med Divačo in Koprom, druga cev Predora Karavanke, stavba Gospodarske zbornice Slovenije, hotel Intercontinental, Cukrarna in ljubljanska Ikea. Danes so vpeti v vsaj tri projekte, ki jih bodo zgradili na lokaciji sedanje železniške postaje, to so Emonika, nova železniška postaja in poslovna stavba Vilharia. Njihov najmanjši projekt je bila prenova Aljaževega stolpa na Triglavu. Pred 20 leti so postali partnerji mednarodne skupine iC, v okviru katere projektirajo v drugih državah. »To je bila najboljša poteza. Brez te povezave naše podjetje ne bi imelo toliko znanja, kot ga ima,« je sredi pogovora poudaril Angelo Žigon. Pogovor sva začela s tem, kaj se dogaja danes, v času množice vprašanj in negotovosti.
Ko se pogovarjam z gradbenimi podjetji, čutim veliko vznemirjenosti. Ste tudi vi vznemirjeni?
Ja, pa sem res. Malo.
Zakaj?
Razmere so negotove. In danes smo se v podjetju pogovarjali prav o tveganjih, ki jih prinašajo vojna v Ukrajini, prehranska in energetska kriza ter epidemija, ki lahko znova udari.
To so splošna dejstva. Kakšna so še tveganja za vaše in druga projektantska podjetja?
Naš proces ni vezan na serijsko proizvodnjo. Vsak projekt je unikaten, zato se je treba z naročniki pogajati za vsak nov posel, ki je povsem drugačen od prejšnjega. Enkrat je teh projektov veliko, drugič malo. Uravnavati moramo, da jih je ravno prav. Da 120 naših zaposlenih ne bo preobremenjenih in da bo projektov toliko, da bomo zaposlenim vsak mesec izplačali plače. Isto težavo imajo gradbena podjetja. Strah nas je, da bo čez dve ali tri leta enako, kot je danes, ko smo polno zaposleni in iščemo nove ljudi.
Je res, da nekateri investitorji, ki bi gradili za trg, zaradi prevelikih tveganj že ustavljajo ali prelagajo svoje projekte?
Manjši in srednje veliki projekti zasebnih investitorjev se zaradi negotovosti in zelo visokih cen gradbenih del že upočasnjujejo. Res je, da projekte ustavljajo investitorji, ki jih razvijajo za trg. Razvoj proizvodnih projektov za lastne potrebe teče nemoteno.
Kako pa je z načrtovanimi javnimi investicijami?
Tudi te investicije in njihov razvoj tečejo nemoteno. Pogovori, ki sem jih imel z odgovornimi, ne kažejo, da bi se lahko ta dela zavrla. To je povsem pričakovano in logično, saj bo Slovenija prejela veliko evropskega denarja iz evropskih protikoronskih finančnih svežnjev pomoči. Tu nam je mogoče epidemija celo pomagala.
Torej so infrastrukturni projekti za prihodnja tri leta na varni strani?
Upam. Danes vse kaže tako, pa ne le v Sloveniji. Vse države Evropske unije bodo črpale ta sredstva.
Materiali se dražijo. Ali investitorji zahtevajo vgradnjo cenejših materialov oziroma projektiranje cenejših rešitev?
To smo zaznali, vendar v manjšem obsegu. Tudi ne vemo, kako se bodo gibale cene posameznih materialov. Zato se lahko zgodi, da bomo pri projektiranju danes sprejeli cenejšo odločitev, prihodnje leto, ko se bo gradnja začela, pa se bo izkazalo, da bo dražja. Armaturno železo se je sredi junija pocenilo za tretjino, kar že lahko spremeni projekt. Aluminij pa je še vedno zelo drag.
Kako se spreminjajo cene projektiranja v Sloveniji?
Malo jih lahko prilagajamo, vendar nikakor ne dosegamo inflacije. Rešuje nas, da je danes dela izjemno veliko, zato si lahko privoščimo dvig cen, saj to počne tudi konkurenca. Indeksacija je v slovenskem prostoru bogokletna beseda. Naročniki ne želijo priznati višjih stroškov oziroma inflacije. To ni od včeraj, vendar se danes zaradi velikih dvigov stroškov precej bolj pozna. Višja inflacija nam dobesedno žre konkurenčnost.
Zakaj?
Zelo težko povišamo ceno našega dela, ne glede na to, za koliko se nam povišajo stroški. Plače pa moramo prilagajati. V tujini je to povsem drugače.
Kaj je drugače?
Veliko sodelujemo s kolegi v Avstriji in drugih razvitih evropskih državah. Kot veste, smo del mednarodne inženirsko- arhitekturne interdisciplinarne skupine iC group. V zahodni Evropi se vsako leto januarja ponudbe in izvedena dela podražijo za toliko, kolikor je izračunan dvig življenjskih stroškov. Pri tem se ni treba nič pogajati, naročniki ne delajo nobenih težav. Indeksacija je razumljiva sama po sebi.
V čem vi vidite težavo manjše konkurenčnosti?
Če ne bomo sprejeli indeksacije, zahodnih držav ne bomo nikoli dohiteli. Naši tuji partnerji lahko dvignejo cene, mi jih, kljub višjim stroškom, ne moremo. Zato trpijo naše naložbe, razvoj, izobraževanje zaposlenih, ki jim ne moremo primerno zvišati plač. Tudi oni, v nasprotju s kolegi v tujini, ki jim delodajalec zviša plače, nosijo breme inflacijskih pritiskov.
Kaj pa vi, lastniki?
Zaradi tega se manjša dobiček podjetja.
Kakšna je sestava stroškov projektantskega podjetja?
Glavni strošek so plače. Projektiranje je storitev, ki zahteva zelo veliko časa visokoizobraženih ljudi. Tudi zahteve investitorjev so vse višje, saj zahtevajo več analiz, variant, detajlov in potem sprememb, ki jih najraje ne bi plačali.
Veliko govorimo o digitalizaciji. Kakšne so cene opreme?
Najbolj se draži najem programske opreme. Lani smo za najem opreme plačali okoli 300 tisoč evrov. Programi so čedalje bolj zahtevni, vse več jih potrebujemo. Če želimo izdelati projekt v BIM, moramo poleg osnovnih programov imeti še veliko posebnih, za vsakega pa je treba plačati licenco.
Pa s temi programi projektirate hitreje, jih lahko na koncu tudi dražje prodate?
V vsakem primeru mora biti bilanca podjetja pozitivna. Smo veliko podjetje in lahko si privoščimo več časa, da usvojimo nove tehnologije. Eden prvih večjih projektov v BIM je bilo načrtovanje druge cevi predora Karavanke. Zaradi vložkov smo ta projekt končali z izgubo. Projektiranje drugega tira je bilo pozitivno, saj smo uporabili znanje, pridobljeno pri karavanškem predoru, kar je največji kapital. Projektiranje v BIM smo v našem podjetju pripeljali do skrajnih meja zmogljivosti programske in strojne opreme. Tudi na svetovni ravni.
Lahko to izkoristite kot primerjalno prednost pri pridobivanju posla?
Odvisno. Nekateri naročniki to prepoznajo, drugi ne. Projektiranje v BIM zahteva več dela kot klasično. Tu ni dileme. Vendar se ta višji strošek povrne pri izvedbi. Napak pri takšnem projektiranju tako rekoč ni. S projektom, zasnovanim z BIM, se lahko pri izvedbi prihrani od pet do deset odstotkov. In to, če je primerljivi dvodimenzionalni projekt dober, če je slab, so lahko prihranki velikanski, 50- in in večodstotni. Če je projekt vreden deset milijonov evrov, se lahko prihrani vsaj pol milijona evrov, večinoma več. Pri tem je bilo projektiranje dražje za recimo 30 do 50 tisočakov.
Lastniško ste povezani z avstrijskim podjetjem iC.
V skupini nas je 25 partnerjev. Vsi smo solastniki vseh delov skupine, oni slovenskega dela, mi trije pa tujih delov skupine. Ko dopolnimo 65 let, izstopimo iz vseh družb, v vmesnem času sprejemamo nove partnerje na nižjih ravneh, ki sčasoma napredujejo v višje.
Zakaj ste se združili z njimi?
Pred 20 leti se nam je to zdelo pametno. Takrat še nismo bili veliki, zato smo iskali partnerstvo z večjim podjetjem. Povezani smo lažje vstopili na avstrijski in še nekaj drugih trgov.
Bi bili brez njih danes enako veliki?
Zagotovo ne. Danes se je ta poteza izkazala za vrhunsko.
Zakaj?
V Slovenijo smo med drugim pripeljali znanje projektiranja predorov, ki ga prej ni bilo. Prenos znanja je dober za nas, za naše partnerje, veliko je pridobila tudi država, saj smo dvignili projektiranje predorov na svetovno raven. Med krizo v letih 2010 do 2014 je poleg gradbenih popadlo veliko projektantskih podjetij. Mi smo se nad vodo obdržali prav zaradi tega partnerstva.
Je bilo kaj drugače, kot ste načrtovali oziroma ste si zamislili pred povezovanjem?
Vsaka odločitev je tudi intuitivna. Na koncu pa je skoraj vedno precej drugače, kot si zamisliš pred začetkom. Dobili smo povsem nov vpogled s psihološkega in poslovnega vidika. Slovenci smo zelo nagnjeni k temu, da se ves čas sprašujemo, ali so naše odločitve pravilne, zato jih vedno znova revidiramo, spreminjamo, pogosto si na koncu premislimo. Pri drugem tiru je bilo na desetine različic in trajalo je 25 let, da smo začeli graditi. Avstrijci pa najprej zelo temeljito preračunajo, raziščejo, in ko se odločijo, ta odločitev drži. Pragmatični so.
To je precej poslovno, malo tudi psihološko. Kaj pa psihološki vidik?
Smo bolj občutljivi in zamerljivi, oni so bolj neposredni. Mi to neposrednost pogosto občutimo kot nesramnost, nevljudnost, vendar gre le za jasno komunikacijo. Tudi sam sem bil velikokrat zaradi tega nezadovoljen in užaljen. Dogajalo se je, da mi je partner na drugi strani govoril, da delam narobe. Zdaj nisem več prizadet in povem, zakaj delam tako, kot delam. Če imaš dobre argumente, jih sprejme in ni užaljen, če svoje argumente predstaviš odločno, da ne rečem ostro. Posel je posel.
Torej če se nekdo izpostavi, to ni napad, ampak iskanje dialoga?
Išče kritični dialog. Nam, ki se nočemo nikomur zameriti, se zdi, da gre za agresijo in napetost. Vendar gre vedno le za pragmatičnost pri iskanju najboljših rešitev.
Je argumentacija oziroma ton povezan s strokovnostjo?
Seveda. Če veš, o čem govoriš, in imaš na drugi strani samozavestnega sogovornika, se bosta zagotovo sporazumela.
Je strokovnost slovenskih naročnikov, predvsem javnih, primerljiva z na primer tistimi iz Avstrije?
Zaradi nestrokovnosti naročnikov, pa ne bi omenjal, kateri so, projektantska stroka izgublja veliko časa in s tem zmanjšujemo produktivnost. Če me sprašujete za Avstrijo, se tudi za najmanjše majhne projekte pogovarjamo s kompetentnimi ljudmi. Če jih naročnik nima, jih najame in jim zaupa.
Se Slovenci učimo?
Da, to pa se. Strokovnost pri naročnikih se viša. Lahko pa povem, da smo na Dunaju vlagali dokumentacijo za gradbena dovoljenja. Njihovi uradniki so izjemno strokovni, kompetentni in prilagodljivi. Večkrat so nam pomagali, da nismo po nepotrebnem izgubljali časa. V tako imenovani jedrni Evropi je birokracije manj. V pridruženih članicah je birokracije precej, vendar se razmere izboljšujejo.
Imamo več programov za debirokratizacijo. To kaj pomaga?
Ti programi so dobri in bolj pomembni, kot si laična javnost predstavlja.
Eno izmed novih določil gradbenega zakona je tudi zaveza, da bo morala biti dokumentacija za pridobitev javnih gradbenih projektov po letu 2024 izdelana v BIM. Kako bo to olajšalo birokratske postopke?
Mogoče je za to še prezgodaj, saj v zakonu o tem govori le en stavek, zato bomo morali sprejeti podzakonske predpise. Trenutno podjetja prek strokovnih združenj za ustrezne državne organe pripravljamo osnovna izhodišča. Ko bodo pripravljena, se bomo začeli pogovarjati. Bistveno je, da bomo določili enotna merila, BIM-standarde in s temi enotno minimalno raven. Drugače bo veliko zmede.
Kaj pričakujete od nove vlade?
Za gradbeništvo in projektiranje sta pomembni predvsem kontinuiteta in stabilnost investicij. To naj bi vlada zagotovila. Čaka nas še kar nekaj investicij v javno infrastrukturo. Denarja je dovolj.
Eno je denar, drugo pa razvoj, začetek in vodenje investicij. Kot se pogovarjam z gradbinci, so bili zadovoljni s prejšnjim ministrom z infrastrukturo Jernejem Vrtovcem. Danes niso optimistični.
Projekt drugega tira so pripravili že pred njim, je pa povsem res, da so bili na tem ministrstvu zelo operativni. Predvsem pri projektu Emonika, ki je verjetno največji projekt visokih gradenj v Sloveniji. Upam, da bo sedanja vlada sledila tem praksam in znala uskladiti interese zasebnih investitorjev s potrebami in obvezami mesta ter države.
Drugo ministrstvo, pomembno za vašo panogo, je ministrstvo za okolje in prostor. Kaj pričakujete od tega?
Pričakujemo jasno in stabilno zakonodajo. Vsaka sprememba predpisov nam vzame zelo veliko časa, saj moramo projekte prilagajati novim predpisom. Upam, da gradbene zakonodaje ne bodo več spreminjali vsakih nekaj let. Zadnji popravki so dobri, manjkajo le še podzakonski akti in standardi. To ministrstvo je odgovorno tudi za pridobivanje gradbenih dovoljenj po integralnem postopku. Če se ti postopki ne bodo izvajali kontinuirano in v sprejemljivem času, bomo projektanti in investitorji precej nervozni in nejevoljni.
Konec januarja ste kandidirali za predsednika Inženirske zbornice Slovenije, vendar so delegati znova izvolili Črtomirja Remca. Zakaj ste kandidirali za predsednika?
Inženirska zbornica Slovenije je velika bolečina številnih inženirjev, ne le gradbenih.
Kaj bi spremenili?
Najprej strukturo delovanja in sprejemanja odločitev. Po sedanjem volilnem sistemu je demokracija le navidezna in sledi delegatskemu sistemu iz časov socializma. Zbornica ima šest matičnih sekcij, ki imajo enak pomen ne glede na število njihovih članov. Gradbeniki jih imamo več kot polovico. Na volitvah mi je zmanjkal le en glas. Po mojih izračunih pa so elektorji, ki so volili zame, zastopali 65 odstotkov članov zbornice. Sedanji predsednik je na tem mestu že okoli 20 let in v tem času se ni spremenilo nič. Zakaj si ena oseba, ki si je v zadnjih 20 letih prikrojila volilni sistem tako, da nihče drug ne more biti izvoljen, tako zelo želi vladati 25 let?
Kaj mu očitate?
Zbornica res organizira različne stanovske mednarodne dogodke, predsednik zelo rad zbornico predstavlja v tujini. Vendar je pomen predstavljanja te zbornice, na primer na Japonskem, tako rekoč ničen. Bistveno je reševanje problematike inženirske stroke v Sloveniji.
Katere?
Pri spremembah zakonodaje bi se morala tudi v začetnih fazah zavzemati za stroko in inženirje. Sistem pa je z matičnimi sekcijami postavljen tako, da se smiselni predlogi zatrejo v kali, saj morajo biti predlogi, ki grejo naprej, sekcijsko usklajeni. To pomeni presečno množico, ki je skupaj s predsednikovimi stališči na koncu nič. Na zbornici se pojavlja elitizem. Reciklirajo se vedno isti kadri, ki podpirajo predsednika. Zbornica bi morala skrbeti za primeren standard inženirjev.
Kako?
Tarifni pogoji so zadnjih 20 let njihova zadnja skrb. Z njimi bi lahko prilagodili urne postavke inženirskega dela. V Avstriji letno revalorizirajo urne postavke. Pri nas na deset let, če imamo srečo. Predvsem pa je v javnosti treba povečati prepoznavnost in ugled inženirjev vseh strok. Tudi s tem bi povečali zanimanje za vpis na fakultete.
Razen na gradbeno je vpis na druge inženirske fakultete velik.
Še vedno imamo premalo inženirjev. Izobražujejo se inženirji, ki se ne včlanijo v zbornico. Inženirska zbornica vključuje inženirje, vpete v proces gradnje. Večina strojnih, računalniških, elektroinženirjev se s tem ne ukvarja in ne potrebuje kompetenc ter nazivov za projektiranje, gradnjo in nadzor. To pridobijo prav na zbornici. Zato ti inženirji niso včlanjeni v zbornico.
Kaj pomeni elitizem, ki ste ga omenili?
Najprej je to recikliranje kadrov vodstva zbornice, ki so tam tudi že 20 let. Po drugi strani pa gre za to, da smo »pomembni le tisti inženirji z visokošolsko diplomo«. Inženirji z višjo stopnjo so nepomembni, so drugorazredni. Imajo zelo veliko znanja in izkušenj, vendar ne morejo pridobiti nobenega naziva ali pooblastila.
Mnenja o pridobivanju nazivov in pooblastil se krešejo. Ena stran zagovarja, da bi se morala merila znižati, drugi ne bi spreminjali nič. Kakšno je vaše mnenje o tem?
Najbolj pereče je, da je v Sloveniji premalo gradbenih in tudi drugih inženirjev, ki sodelujejo v procesu gradnje. Diplomant na fakulteti dobi dobre osnove, veščine in kompetence pa pridobi z učenjem in prakso na delovnem mestu. Sam sem projektant in bi bil slab izvajalec, ker tega nisem nikdar počel. Potreboval bi čas, da se te »obrti« priučim. Najmanj inženirju prinese strokovni izpit. Čista neumnost je, da imamo kar tri različne strokovne izpite. V našem podjetju so zaposleni zelo dobri inženirji z višješolsko izobrazbo. So vrhunski strokovnjaki za projektiranje predorov. Boljših v Sloveniji skoraj ne poznam. Ti ne morejo dobiti nobene licence ali pooblastila. To ni prav.
Kako bi bilo prav po vašem mnenju?
Nikakor ne trdim, da bi morali biti izenačenimi z inženirji s pridobljeno visoko izobrazbo. Bi pa lahko dobili specialna pooblastila na področju, na katerem delajo. Prav tako bi lahko podaljšali čas, po katerem lahko tak inženir pridobi pooblastilo.
Kako se to lahko formalno spremeni?
Delno bi bilo treba spremeniti zakon. Zbornica bi morala sprožiti postopke in zagovarjati ter argumentirati tovrstne postopke, vendar tega ne stori. Zadnji zakon je degradiral, pravzaprav izbrisal nadzorne inženirje, čeravno imajo identično izobrazbo kot na primer jaz. Nekateri imajo celo doktorat, pa ne morejo biti pooblaščeni inženirji. Zdaj, ko je novo vodstvo ustoličeno, jim je tudi ureditev tega nepomembna. Bi pa na tem mestu omenil še nekaj, lahko?
Pa dajva! Za konec.
Poročila o gradbenih projektih praviloma navajajo izvajalca, projektanta pa ne. Ne rečem, da izvajalec ni pomemben. Vendar objekt določi projektant - predpiše, s katerimi materiali se bo gradil, s katero tehnologijo bo zgrajen in kako bo po končani gradnji videti. Objekt mora biti povsem enak ne glede na to, katero gradbeno podjetje ga bo zgradilo. Zato bi bilo prav, če bi se v poročanje poleg izvajalca navedlo tudi, kdo je objekt projektiral.
