'Poklicna imuniteta poslanca varuje tako, da res lahko trosi vse možne neumnosti in laži'

Če začneva kar z vašim odmevnim govorom v prejšnjem tednu, ko ste okrcali ravnanje bivše oblasti, ki da je teptala človekove pravice in pravno državo, sprejemala nezakonite in neustavne ukrepe, zaplinjala ljudi s solzivcem in neustrezno ukrepala zaradi protestov. Poslanci največje opozicijske stranke so vaše besede označili kot nedostojne in žaljive, vaš nastop pa kot nedopustno žuganje in neprimerno obnašanje, za kar zahtevajo tudi opravičilo. Vaš komentar?

Moja razprava se je nanašala na dejstva in dejanja prejšnje vlade, ki so se zgodila v zadnjih dveh letih. Odgovornost za nezakonita in neustavna ravnanja vlade po mojem mnenju nosi predsednik vlade. Za nekaj, kar je resnično, se seveda ne bom opravičevala. Verjamem, da je včasih težko pogledati resnici v oči. Nobenih težav pa nimam s tem, da bi za poslansko skupino SDS pripravila predstavitev ali obravnavo, če hočete, na kateri bi se pokazali dokazi za vsa dejstva, ki sem jih navedla.

Protestniki, mimoidoči, tudi otroci, so bili lanskega oktobra deležni nič drugega kot zaplinjanja s solzivcem. Kakšno neverjetno sprenevedanje, da se skuša ta beseda zdaj povezovati samo s taborišči smrti iz druge svetovne vojne. Plin pač ni samo ZyklonB, ki so ga uporabljali nacisti. Tudi solzivec je plin, namenjen draženju sluznice, torej da škoduje. Nobeno minimaliziranje dejanj, ki so bila storjena proti protestnikom, tega ne bo izbrisalo.

Moram pa izraziti zadovoljstvo ob ravnanju nove notranje ministrice, ki je umaknila soglasja za postopke v zvezi z neprijavljenimi shodi. Pravilno, človeško in spoštljivo ravnanje. Policija se vrača k spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Predvidevam, da nas čaka svetla prihodnost.

Vsi smo do določene mere občutljivi, saj smo ljudje, imamo razum in čustva. Je pa zelo žalostno, da se moramo vprašati, če imamo dovolj trdo kožo za politiko, ki smo jo očitno v Sloveniji uspeli umazati do konca. Prav je, da kritiziramo, tudi ostro kritiziramo, ko politika ne dela prav. Se pa sama držim načela, da vedno kritiziram dejanja, ne pa, da na osebo lepim nalepke ali jo obsipam s takimi ali drugačnimi pridevniki.

Prav je, da rečemo: Nimate pravice, da delate to ali ono, ni pa prav, da rečemo: Ste slab, hudoben človek ali kaj takega. To se mi zdi zelo bistveno, saj na ta način povemo, da so bila slaba dejanja, ne pa, da je bil slab človek. To je bilo tudi moje sporočilo državnem zboru, ko sem postala predsednica. Kritizirajte, tudi ostro, če je treba, vendar ne tako, da omalovažujete karakteristike človeka, ki jih, sicer morda upravičeno, dojemate kot slabe. Na ta način se dviguje raven komunikacije.

Večkrat poudarjate, da je potrebno spremeniti kulturo razprave in obnašanja v hramu demokracije. Nekje sem zasledila vašo izjavo, da se ne želite počutiti kot v vrtcu oziroma da ni primerno, da se v državnem zboru odvija resničnostni šov. Kako dvigniti raven komunikacije, da bo bolj spoštljiva? Da bo manj sovražnega govora, žaljenja, manipulacij ...

Popolnoma se zavedam, da bodo tudi po meni padale žaljive besede, če se bom lotila prakse kultiviranja parlamentarnih razprav. Vem tudi, da me bodo predvsem poslanci ene politične opcije skušali diskreditirati tako osebno kot strokovno. Ampak moje vodilo je: Ko gredo nižje, grem jaz višje. Morda sem idealistka, ampak sem kljub temu pripravljena z opozarjanjem in odločnostjo spremeniti državni zbor v prostor, kjer se bodo kresali vsebinski argumenti, ki so, ponavljam, lahko zelo ostri, postopek pa bo služil temu, čemur je namenjen, torej organizaciji dela v državnem zboru in uresničevanju pravic ter dolžnosti poslank in poslancev, ne pa da bo sredstvo za oteževanje dela tako koalicije kot opozicije.

Najprej se morajo poslanci poučiti o tem, kaj je sovražni govor, kaj so manipulacije in kaj je žaljenje. Ker vatli očitno niso za vse enaki. Največja opozicijska stranka ima namreč zelo visoke standarde, kadar so napadi uperjeni nanjo, se pa ti standardi zelo hitro spustijo pod vsak nivo, kadar oni kritizirajo druge. Rekla sem že, da je kritika lahko ostra, usmerjena pa naj bo v dejanja. Ampak to je stvar etike in politične kulture v parlamentu. Ker se je več let dopuščalo blatenje, bo zdaj to težko spremeniti. Ni pa nemogoče. Veliko je moč storiti z zgledom, torej argumentirano ostro kritiko, veliko pa tudi z vzpostavitvijo primerne avtoritete tistega, ki vodi sejo.

Da se v državnem zboru ne izbira besed pri razpravljanju, je zelo narobe. Res je, da poslanci kazensko ne odgovarjajo za mnenje ali glas, ki ga izrečejo na sejah državnega zbora ali sejah delovnih teles, vendar to ne pomeni, da lahko žaljivke in laži letijo kar povprek. Poslanci bi morali postati vzor dostojne komunikacije, ki je lahko zelo ostra in kritična, včasih celo mora biti takšna, vendar ne bi smela meriti na osebno dostojanstvo političnih nasprotnikov. Govorimo o javnem izražanju, ki ga lahko spremljajo vsi državljani.

Prepričana sem, da se da dvigniti nivo javne komunikacije na višji nivo, ne bo pa se to zgodilo čez noč. Nekaj se da narediti tudi s tem, da se preneha zlorabljati nekatere postopkovne institute, ki niso namenjeni razpravi, npr. postopkovni predlog, ki je namenjen samo temu, da se govori o uporabi poslovnika državnega zbora in ničemur drugemu.

So vas nasmejali številni odzivi na vaše rdeče salonarje, ko je izgledalo, da je bolj pomembna vaša obutev kot to, kaj govorite v državnem zboru? Nekateri so imeli bujno domišljijo glede vaših visokih rdečih petk, spet drugi so naredili celo psihično analizo vaše osebnosti, ker ste obuli rdeče čevlje. Poslanske kolegice pa so vas podprle z akcijo gibanja rdečih čevljev in prišle v parlament obute v rdečo barvo.

Raznih novičarskih portalov, čigar poglavitni namen je čim bolj oblatiti človeka, ki se morda ne strinja z njihovim pogledom na svet, se izogibam. Moram reči, da me je presenetilo, koliko dela so si naredili s temi rdečimi salonarji. V bistvu pa je vse skupaj precej žalostno, saj kaže na raven, na katero smo padli. S celotno zadevo se nisem veliko ukvarjala, dokler mi kolegice poslanke niso izrazile podpore tako, da so za naslednjo sejo obule rdeče čevlje. Zdelo se mi je krasno, da smo ženske stopile skupaj in da se je na družbenih omrežjih pojavilo celo nekakšno gibanje rdečih čevljev kot odgovor na skrajno seksistične izjave. Jaz bom zagotovo še obula rdeče salonarje, saj so očitno zdaj postali moj zaščitni znak.

Bizarno, da se poslanci ukvarjajo z barvo čevljev ženskih kolegic ... Letos jih je v državnem zboru kar 36, največ doslej. Kako pa kaj enakopravnost med spoloma v politiki?

Osebno se počutim povsem enakovredna moškim kolegom poslancem. V življenju nikoli nisem imela težav s tem, da ne bi bila enakovredna moškim. Tudi zdaj je tako, čeprav sem bila s strani novičarskih portalov, ki so blizu največji opozicijski stranki, deležna tega, da so me raztrgali in obrali do kosti, ker sem si drznila nekoliko bolj čustveno povedati stvari, ki so se dogajale zadnji dve leti. Seveda je bil njihov namen, da me ponižajo kot političarko, pravnico, žensko in tudi kot človeka. Področje, kamor si še niso drznili, je materinstvo. Sem pa v preteklosti že dobila grožnje, uperjene tudi zoper moja otroka. Kar lahko ob vsem tem storim, je, da odbijam vse grde besede od sebe in grem naprej z dvignjeno glavo.

In ko sva ravno pri tem, da je državni zbor žal tudi poligon za osebne obračune, grde besede, žaljenje in diskreditacije, me zanima, ali se vam zdi prav, da imajo poslanci imuniteto, ki jih ščiti pred kazenskim pregonom zaradi neresnic, ki jih lahko brez težav širijo, ko obračunavajo s političnimi nasprotniki? Pa se jim nič ne zgodi.

Poslanci državnega zbora imajo po 83. členu Ustave RS poklicno in nepoklicno imuniteto, kar pomeni, da so posebno zavarovani pred kazenskimi postopki. Poklicna imuniteta pomeni, da poslanec ni kazensko odgovoren za svoje glasovanje na seji ali za mnenje. Nepoklicna imuniteta pa pomeni, da se zoper poslanca niti ne more začeti kazenski postopek niti ne sme biti priprt brez dovoljenja državnega zbora, kar pa ne velja, če je bil poslanec zaloten pri kaznivem dejanju, za katero je predpisana kazen nad pet let. Dejansko poklicna imuniteta poslanca varuje tako, da res lahko trosi vse možne neumnosti in laži na sejah, za kar ni kazensko odgovoren.

Je pa še vedno civilno, torej odškodninsko odgovoren. Za žalitev, ki jo poslanec izreče na seji, se ga torej ne preganja kazensko, lahko pa tisti, ki je razžaljen, zoper poslanca vloži odškodninsko tožbo. Pri tem se je treba spet zavedati, da je razlika, ali poslanec kritizira nekoga, ki je npr. javna osebnost (npr. drugega poslanca ali predsednika vlade), ki mora trpeti večje posege v svoje osebnostne pravice, ali kritizira nekoga, ki ni javna osebnost (npr. navaden državljan). Namen poslanske imunitete je v tem, da poslanec brez strahu pred posegi drugih dveh vej oblasti lahko neodvisno in samostojno izvršuje svojo funkcijo.

Poslanci so v prejšnjem mandatu na polno obračunavali tudi z uslužbenci Policije in Nacionalnega preiskovalnega urada, izrekali številne laži na njihov račun, jih izpostavljali z imeni in priimki, jim podtikali neke izmišljene zgodbe in jih obtoževali najrazličnejših stvari. Ljudje, ki poslušajo in gledajo poslance doma pred televizijskimi zasloni, seveda ne vedo, kaj je res in kaj ne. Tako se zaradi manipulacij ljudem občutno škodi.

Ljudem, ki so bili razžaljeni, obrekovani oziroma osebno prizadeti zaradi besed poslancev, svetujem, naj premislijo o morebitni vložitvi odškodninske tožbe. Uspeh v odškodninski zadevi daje žrtvi lahko večje zadoščenje, plačilo odškodnine pa je tudi neke vrste kazen za storilca. Odškodninska tožba pride posebej v poštev v primeru ljudi, ki niso javne osebe (npr. zaposleni v državnih organih) in niso dolžni trpeti večjih posegov v svoje osebnostne pravice. Zgolj ignoranca takega govora v primeru trdovratnih in ponavljajočih se takih izvajanj s strani poslancev verjetno ne dosežeta svojega namena.

In že sva pri pravosodju, kjer ste bili tudi sami kot okrajna sodnica zaposleni vrsto let. Sodni sistem ima kar precej težav, ljudje imajo občutek, da ne deluje, kot bi moral. Problem so dolgotrajna sojenja, ki se vlečejo leta in leta, preden sploh pride do sodbe. In potem se zgodi, da na drugi stopnji pride še do razveljavitve sodbe, ker recimo morda nekdo ni bil zaslišan v sodnem procesu, pa bi po mnenju višjega sodišča moral biti. Zadeva se vrne na začetek v ponovno sojenje, spet minevajo leta, udeleženci (tudi žrtve) morajo znova čez ves ta sodni proces, izvajanje dokazov se ponovi, nenazadnje pa ljudem nastajajo še dodatni stroški. Zakaj ni več razsojanja na drugi stopnji? Zakaj se ne razpišejo obravnave samo za izvajanje dokazov, ki jih zahteva inštanca? Pa da višje sodišče nato samo razsodi, ne da se vse zadeve vračajo na prvo stopnjo.

Povsem razumem frustracije ljudi, ko se sojenja vlečejo več let. Včasih so bili sodni zaostanki res problem, zdaj pa se je stanje precej izboljšalo. Kolikor vem, se tudi višja sodišča vedno več poslužujejo tega, da razsojajo na drugi stopnji, da torej zadeve ne vračajo več na prvo stopnjo, vendar še vedno premalo. Več ko bo javnih sojenj na drugi stopnji, bolj se bo ta praksa utrjevala. Tudi procesni zakoni bodo, upam, šli v smeri vedno večje ekonomičnosti postopkov, združevanja procesnih dejanj v primerih, ko je to mogoče in učinkovitejšega sistema vročanja sodnih pošiljk. Zavedati pa se moramo, da so večkrat stranke tiste, ki zavlačujejo pri sojenju predvsem z zlorabo procesnih pravic, pri čemer so sodišča zelo omahljiva pri sankcioniranju teh zlorab.

Predsedniku Vrhovnega sodišča Damijanu Florjančiču ste dejali, da se boste v državnem zboru lotili tudi problema nedvigovanja sodne pošte in neodzivanja na pozive sodišč. Kaj lahko storite na tem področju, da bi bilo manj izigravanj sodnega sistema?

V tem primeru govoriva o procesni zakonodaji v sodnih postopkih, pri čemer lahko spremembe pripravi ministrstvo za pravosodje in verjamem, da se bo tega v tem mandatu tudi lotilo. Spremembe bodo šle potem čez odbor za pravosodje, katerega delo me zelo zanima. Predvidevam, da bodo proučili procesno zakonodajo drugih evropskih držav in razmislili o tem, da se dobre prakse implementirajo v našo zakonodajo. Osebno se mi zdi največji problem nedvigovanje sodne pošte s strani državnih funkcionarjev, kar kaže na popolno nespoštovanje sodišča. Pri njih, med njih sodim tudi sama, bi bila jaz zelo stroga. Kadar mediji poročajo, da ima nek funkcionar razpisano obravnavo pred sodiščem, ta funkcionar nima pravice izgovora, da za obravnavo ni vedel, ker ni dvignil pošte. Da sploh ne govorim o neodprtih kuvertah.

Tudi sami imate slabo izkušnjo s pravosodjem, ko ste se zaradi kritike oblasti znašli v disciplinskem postopku in bili mnenja, da vas sodni sistem ni zaščitil pred političnimi pritiski. Kritični ste bili tudi zaradi agonije zoper vrhovnega sodnika Branka Maslešo, ker da se pravosodje ni ustrezno odzvalo na te napade na sodnika.

V bistvu sem svojo lastno zadevo, torej moj lastni disciplinski postopek, pustila za sabo. Je pa dejstvo, da se je sodišče takrat uklonilo politiki in precej slabo vplivalo na ugled slovenskega sodstva. Verjamem, da bi bilo drugače, če bi sodstvo premoglo več samorefleksije. Pri zadevi glede vrhovnega sodnika Masleše me je izredno motilo, da se ga ni zaščitilo, ker sem mi je zdela celotna stvar z njegovo diplomo resnično bizarna. Tukaj bi moralo sodstvo stopili pred javnost in z nekaj stavki zadevo zaključiti. Upam, da se je celotno pravosodje kaj naučilo iz tega in da se bo sodstvo resnično začelo obnašati kot neodvisna tretja veja oblasti. Ob tem je nujno, da ji tako izvršilna kot zakonodajna veja izkažeta vse dolžno spoštovanje in ji pomagata pred morebitnimi napadi do sodstva nestrpne politike.

Glede na to da ste novinka v politiki, kakšni so vaši prvi vtisi, kako je biti v službi politike na čelu državnega zbora?

Občutki so mešani, pozitivni in negativni. Na poti, ki me je pripeljala na mesto predsednice državnega zbora, sem srečala nekaj čudovitih ljudi, s katerimi delim iste vrednote in s katerimi smo se povezali v Gibanju Svoboda. Z vstopom v parlament sem bila deležna tudi bolj temne strani politike, predvsem diskreditacij, ki so segle tudi na osebno raven. Vendar mi to ni pokvarilo občutka, da delamo nekaj dobrega in koristnega za ljudi in državo.

Več izkušenj je pozitivnih kot negativnih. Prijetno sem bila presenečena nad strokovnostjo, odzivnostjo in prijaznostjo strokovnih služb v državnem zboru. Uslužbenci se zavedajo odgovornosti in jemljejo svojo službo kot poslanstvo. S poslanci koalicije imam zelo dobre odnose, veselim se sodelovanja z obema podpredsednicama državnega zbora. Tudi z opozicijskimi poslanci na osebni ravni nimam izrazito slabih izkušenj.

Ne morem reči, da me je kakšna stvar posebej skrbela. Glede na to da sem vajena vodenja postopkov, mi vodenje sej državnega zbora zaenkrat ni predstavljalo večjega problema. Je pa res, da imam po dvanajstih letih sodniškega dela v sebi določeno odločnost, ki je za parlamentarne seje lahko koristna, hkrati pa se moram odmakniti od odločanja, ki sem ga bila vajena kot sodnica, ker kot predsednica državnega zbora nimam takih pristojnosti.

Kako pa komentirate prve poteze opozicije, ko vas je presenetila z manevrom, ki je vaše predloge zakonov zamaknil za nekaj mesecev?

Gre preprosto za zlorabo parlamentarnih institutov. Nič konstruktivnega ni v tem, da vlagaš predloge zakonov, ki so namenjeni samo temu, da se otežuje obravnava drugih zakonov, še manj pa v tem, da vlagaš zahteve za posvetovalni referendum zoper svoje lastne predloge zakonov. Saj je vsakomur jasno, čemu je vse skupaj namenjeno. Lahko pa, da se med številnimi predlogi zakonov skriva tudi kak tak, ki mu je res treba nameniti pozornost in lahko vsebuje zelo dobre rešitve. Zato bodo vsi predlogi obravnavani tako, kot morajo biti.

V javnosti se pojavljajo različne interpretacije koalicijske pogodbe, ki vnašajo nemir med državljane. Od visoke obdavčitve nepremičnin in premoženja, razburjajo se številni podjetniki, opozicija pa celo navaja, da ljudje zaradi napovedanih davkov že množično pakirajo kovčke za selitev v tujino. Vaš komentar?

Ljudem sporočam, naj ne nasedajo na populistične izjave. Počakajo naj na konkreten predlog zakona, ki bo obdavčil premoženje in takrat bodo videli, kam zadeva pelje. Verjamem, da se tega davka najbolj bojijo tisti, ki imajo premoženja veliko, ne pa tisti, ki ga imajo malo ali pa ga sploh nimajo. Prepričana sem, da bo zakon uvedel progresivno obdavčitev in da bo upošteval vse socialne vidike. Če predlog zakona ne bo ustrezno pripravljen, bo v državnem zboru ustrezno amandmiran ali celo zavrnjen. Nič se ne bo zgodilo čez noč ali brez temeljite razprave. Da bi se ljudje množično selili iz države, sem prvič slišala ob predstavitvi stališča ene od poslanskih skupin na seji državnega zbora. Ne verjamem, da je to res.

Za konec morda še to: Kako ste se navadili na to, da ste varovana oseba? Kaj vse to prinaša? Verjetno to pomeni tudi dopust skupaj z varnostniki?

Hvaležna sem, da za mojo varnost skrbijo visoko strokovni in usposobljeni varnostniki. Močno upam sicer, da jim nikoli ne bo treba ukrepati. Prednost je, da se v fizičnem smislu res počutim varno, slabost pa, da moram zdaj bolje načrtovati in organizirati urnik, tudi prosti čas. Trudim se, da bi imela otroka čim manj sprememb v življenju zaradi mojega statusa. Ja, tudi dopust se preživlja z varnostniki, ampak so zelo diskretni, tako da nimam nobenega občutka omejitve.