Svetu grozita pregrevanje in kolaps podnebnega in ekoloških sistemov, ključne odločitve, kako naprej, pa so v rokah vseh nas. Toda konkretna ravnanja ljudi znajo biti izredno nepredvidljiva, tudi neracionalna in celo paradoksalna. Povzroča jih cela paleta dejavnikov, družbenih, političnih, psiholoških, ki imajo poleg tega neredko tudi nepričakovane učinke, ki z različnih koncev zavirajo nujne spremembe. Opozorila o netrajnosti sodobne družbe in gospodarstev so vse prej kot nova. Že vsaj zadnjih 50 let se z obrobja družbenega diskurza prav počasi in ob spodbudi skrb vzbujajočih pojavov, kot so vse pogostejši vremenski ekstremi in naglo krčenje ledenih pokrovov, premikajo v ospredje razprav. A če se danes že vsi strinjamo, da je obrat k trajnosti nujen, se učinkoviti ukrepi kažejo kot izredno težavna naloga.

Norveški antropolog Thomas Hylland Eriksen, ki se je na začetku meseca mudil v Ljubljani v okviru mednarodne konference Razsrediščenje trajnosti, se intenzivno posveča kontradiktornim učinkom modernizacije in globalizacije na različne kulture in družbe ter fenomenu, ki ga opisuje kot pregrevanje družbe. V slovenskem prevodu imamo njegovo knjigo Majhni kraji, velike teme, ki velja za moderno klasiko, tako rekoč uvod v sodobno kulturno in socialno antropologijo. Vabljeni k branju intervjuja.

Če je o segrevanju planeta in podnebnih spremembah danes slišati zelo veliko, se vzporednega družbenega pregrevanja mnogo manj zavedamo, čeprav nam njegove pojavne oblike niso neznane. Za moderne družbe so že od nekdaj značilni velike spremembe, nenehni tehnološki in družbeni razvoj. A kot pravite, se te spremembe v zadnjih desetletjih odvijajo vse hitreje. Prav tako naglo narašča obseg naših dejavnosti: od vse hitrejše produkcije spletnih vsebin na eni strani spektra do vse intenzivnejšega izkoriščanja naravnih virov, rasti svetovne trgovine, količin zavrženih produktov na drugi. Vse to kljub zavedanju, da je takšno ravnanje netrajnostno, da si uničujemo ekološke pogoje za življenje. Temu naglemu pospeševanju človeških dejavnosti pravite (družbeno) pregrevanje in dodajate, da težava leži v tem, da nimamo ustreznega termostata, ki bi nevarne trende lahko zavrl.

Gre za koncept, ki sem ga razvil pred desetimi leti in ki ga še naprej razvijam. Včasih sem se več ukvarjal z drugimi temami, navsezadnje se antropologiji posvečam že 40 let. Sprva so me zanimali etnični odnosi, identitetne politike in nacionalizmi. To so bile velike teme v 80. in 90. letih 20. stoletja, navsezadnje tudi zaradi razpada Jugoslavije, ko je sledil ponovni vzpon nacionalizmov v Evropi v oblikah, ki jih pred tem dolgo nismo videli. Tem temam sem se posvečal tudi med terenskim delom na otokih v Indijskem oceanu. Nedvomno se je fokus mojih raziskav nekoliko spremenil. Toda v principu so me vedno zanimali lokalni pogledi na globalizacijo in lokalni odzivi nanjo. Kako se ljudje spoprijemamo z življenjem v sodobnem svetu. Lahko bi rekli, da sem antropolog primerjalne modernosti. Raziskujem sodobnost, a primerjam kraje, kot je denimo Mavricij, z drugimi skupnostmi v Indijskem oceanu, denimo na Sejšelih ali na Madagaskarju. Zanimajo me sodobni pojavi in kako se ljudje odzivajo nanje.

Nedvomno se je v načinih, kako ljudje razmišljamo o svetu, v zadnjem desetletju zgodil pomemben premik. Včasih to poimenujemo antropocen, doba človeka, doba, v kateri ljudje preoblikujemo planet. To v pretežni meri ne pomeni dobrih novic. Izgubljamo namreč na številnih frontah. Včasih je bilo sijajno živeti v modernem svetu. Imeli smo napredek in razvoj, boljše zdravje, boljšo hrano. Lahko si potoval, imel vse več denarja, vse več si lahko trošil in tako naprej in naprej. Potem se nam je nenadoma posvetilo, da to dolgoročno ne pomeni nič dobrega za planet. Da pravzaprav ni dobro niti za nas. To pa je prispevalo k preobratu, tranziciji v mišljenju, sam to pojmujem kot razvoj, naravovarstvene teme so prišle v ospredje, pa tudi raznovrstnost, raznolikost v najširšem pomenu besede.

Zdaj se ogromno posvečam tako biološki kot kulturni raznolikosti in trdim, da je obeh zaradi globalizacije in modernizacije vse manj. Globalizacija in modernizacija namreč vse sploščita. Vsi smo kot Starbucks, vsi smo kot drevesa na plantaži. Medtem ko bogatimo, smo vse revnejši. Korporacije preprosto zaslužijo več, če lahko denimo proizvajajo le eno vrsto krompirja, a s tem svet izgublja alternative in postaja vse revnejši, ker prevladuje le ena vrsta krompirja. Enako je z jeziki. Če bodo vsi govorili samo angleško, kaj se bo zgodilo z vsemi unikatnimi načini, kako opisati svet, ki jih lahko najdete samo v slovenski poeziji ali v norveških romanih? Zato se moramo boriti in si z vsemi silami prizadevati, da ohranimo vso to raznolikost. Tudi zaradi prihodnosti celotnega planeta.

Hitre spremembe, ki so značilne za sodobni svet, torej ne prinašajo več novega, ampak manj novega.

Res je precejšen paradoks, kajne, da smo vse revnejši, ker smo si vse bolj podobni. Človeštvo kot tako ima zato vse manj različnih možnosti. Prav skozi to perspektivo skušam razmišljati o fleksibilnosti, o prilagodljivosti. Fleksibilnost lahko namreč razumemo kot nekakšen prosti potencial, ki šele omogoča spremembe. Odpira manevrski prostor, ponuja različne možnosti, omogoča, da se stvari lotite drugače. Za to gre pri fleksibilnosti. Njeno nasprotje je rigidnost. Takrat ste v prisilnem jopiču. Zagozdite se in ne morete nikamor. Dejansko ostanete brez alternativ. Spomnite se, kako je Margaret Thatcher na vrhuncu svoje politične moči v 80. letih trdila, da ni alternative. S tem je imela v mislih, da ni alternative globalnemu kapitalizmu. Danes moramo nujno dokazati, da ta njena doktrina ne drži. Nenehno je treba poudarjati, da obstaja veliko alternativ.

Antropologi že od nekdaj raziskujemo raznolikost človeštva, zato smo v še posebej privilegiranem položaju, da pokažemo, da alternative v svetu dejansko obstajajo. Sicer so marsikje ogrožene in komajda vztrajajo, so spregledane ali neopazne, toda še vedno obstajajo. Gre za alternativne načine, kako se odzivati na izzive, ki jih prinaša življenje. Številni med njimi utegnejo biti mnogo bolj trajnostni, bolj humani in dopuščajo skupnostim več avtonomije in svobodnega odločanja, pravice, da si sam določiš, kdo si. Tisti pa, ki so velik del svoje neodvisnosti izgubili, si prek različnih kontrakulturnih gibanj skušajo znova izboriti vsaj del te neodvisnosti oziroma jo obnoviti. Trenutno se veliko posvečam prav gibanjem, ki izraščajo iz nezadovoljstva nad sodobnim načinom življenja, njegovo uniformiranostjo, netrajnostjo in vlogo, ki jo ima pri uničevanju okolja in pri podnebnih spremembah.

Danes se na vsakem koraku omenja trajnost oz. trajnostni razvoj kot tisti pristop, s katerim bi se lahko rešili iz zagate. Koliko gre tu dejansko za obrat, ki ponuja alternativo trenutnemu pregrevanju, koliko pa bolj za frazo?

To je precej zapleteno vprašanje. Ko sem bil na primer na terenskem delu v Avstraliji, sem se pogovarjal z ljudmi v nekem industrijskem mestu. Zanimalo me je, kako se ljudje soočajo z zavedanjem, da uničujejo tamkajšnje ekosisteme, a obenem tudi dobro zaslužijo. Zanimalo me je, kako se soočajo s to ambivalentnostjo. Govorili smo o trajnosti. Pokazalo pa se je, da imajo lokalni politiki pod tem izrazom v mislih trajnost skupnosti, torej skupnost, v kateri gre ljudem dobro, kjer radi živijo in kjer bi tudi hoteli ostati. Ko sem sam govoril o trajnosti, sem govoril o skupnosti, ki ne uničuje svojega naravnega okolja, ki ne onesnažuje pristanišča, ki ne poseka vseh dreves in ne pobije vseh kengurujev. To sta dve zelo različni razumevanji trajnosti.

Širše vzeto je trajnostni sistem tisti, ki se je zmožen obnavljati tako rekoč v nedogled, ki si torej ne spodkoplje lastnih temeljev. Sodobni svet pa očitno ni trajnosten, ker dejansko zažigamo pogoje svojega obstoja, lastna življenja spodkopavamo s svojim srednjeslojnim življenjskim slogom, kakršnega večinoma živimo. Trajnostna je tista družba, ki se lahko obnavlja, ne da bi uničila lastne temelje. Tako seveda lahko imamo družbeno trajnost, stabilno skupnost. Lahko imamo kulturno trajnost. Seveda se kulture nenehno spreminjajo, toda lahko bi rekli, da je trajnostna kultura tista, ki ljudem ne daje občutka, da nimajo nadzora nad svojimi življenji. Ekološka in okoljska trajnost pa je v tem, da planet pustimo vsaj v tako dobrem stanju, kot smo ga dobili, ko smo prišli. Tega pa ne počnemo. Sam sem se rodil leta 1962, pred šestimi desetletji, takrat nas je bilo tri milijarde, danes nas je osem milijard. Uničili smo že toliko življenja, izsušili tako obsežna področja mokrišč, odvrgli v oceane ogromno plastike in sprostili neverjetne količine metana, ogljikovega dioksida in drugih toplogrednih plinov. To je prav sramotno in res se moramo stvari lotiti drugače. Tudi s tega vidika me zanima diverziteta oziroma raznolikost. Kakšne so sploh naše možnosti, kaj so alternative? Kaj se lahko iz alternativ naučimo?

A alternative vendarle ne vzbujajo vsesplošnega navdušenja. Planetarne omejitve virov med drugim pomenijo, da bo treba biti zadovoljen z manj, da bo treba vrednost v življenju iskati drugje, da bo treba sanje in ambicije zastaviti drugače kot doslej. Odpor do sprememb in nelagodje glede tega, kaj dejansko prinašajo, sta nedvomno navzoča in ne bosta brez vpliva pri nadaljnjih odločitvah. Kako torej iskati poti skozi ta heterogeni gozd različnih človeških predstav, želja in možnosti?

To je res veliko vprašanje. Če bi imel odgovor, bi bil neprestano na vseh televizijah in razlagal vsem voditeljem, kaj storiti. Tega pač ne morem. Toda očitno je – glede tega se kar moramo strinjati –, da se je treba stvari lotiti drugače. Priznati si moramo, da smo na neki način odvisniki. Kot so heroinski odvisniki odvisni od heroina, smo mi vsi odvisni od potrošnje. Živimo v potrošniški družbi, s potrošnjo smo nadomestili vse druge vire smisla. Toda trošenje dolgoročno ne more osrečiti. To je morda ena od stvari, ki smo se jih naučili v pandemiji, da so ljudem pravzaprav najpomembnejši odnosi z drugimi. Biti z drugimi pa je zastonj, ogljično nevtralno in prijazno do okolja. To bi vsekakor lahko bila vrednota, na kateri bi lahko gradili. Če se s politiki pogovarjate pozno zvečer, ob kozarcu konjaka, se bodo strinjali. Naslednji dan pa se vedejo, kot da se ni nič zgodilo. Ker so tako odvisni od sistema, ki jih ima tako močno v oblasti. Prav zato je treba znati pogledati skozi sistem, onkraj sistema in se lotiti zadeve drugače. Spretnosti za to, znanja, načini, kako osmisliti življenje, še vedno obstajajo, treba jih je le znova osvojiti. To smo vsekakor videli pri nas na Norveškem med drugo svetovno vojno. Ljudje so nenadoma začeli gojiti krompir na vrtovih, ker je primanjkovalo hrane. Številni so imeli tudi prašiče, veste, majhnega pujsa na vrtu, česar prej niso imeli že več generacij. Nenadoma pa so znali skrbeti za pujsa in vedeli, kako se gojijo paradižniki.

Ne smemo podcenjevati svojih lastnih sposobnosti, da smo fleksibilni, da se prilagodimo novim okoliščinam. A morda lahko domnevamo, da bodo to ljudje storili le, če ... No, tu sta dve možnosti. Ali imate zelo brutalno diktaturo, zeleno diktaturo, ki ljudem zapove, kaj naj delajo, sicer vas bomo poslali delat v rudnike soli. (smeh) Mogoče pa je tudi, da se bodo ljudje zavedeli šele, ko bo že prepozno. Ne veš, kako resno je, dokler ni prepozno, kajti naš psihološki ustroj je tak, da vedno domnevamo, da bo jutrišnji dan bolj ali manj podoben današnjemu. In stvari za zdaj še solidno funkcionirajo. A že v 70. letih je krožila naslednja fraza: stojimo na robu prepada in zdaj bomo naredili velik korak naprej. Takšen je občutek.

Za človeštvo so se stvari do zdaj odvijale precej dobro, vemo pa, da to ne more trajati. Ker uničujemo in požiramo ter razgrajujemo pogoje, ekološke temelje naših življenj. Ne morem dati nasveta, kako se tega lotiti, lahko pa nekaj malega prispevam s tem, da predstavim različne načine, kako je mogoče razmišljati o odnosih do drugih ljudi, do narave, o globalni neenakosti, revščini in tako naprej. Da skušam pojasniti, zakaj je raznolikost pomembna, zakaj je treba korporativnemu kapitalizmu in državi postaviti omejitve, sicer bodo raznolikosti preprosto izkoreninili. Kajti v njihovem interesu je, da se raznolikosti znebijo. Z vidika države je lažje nadzorovati ljudi, ki so si podobni, in lažje je kovati dobičke prek orjaških podjetij kot prek manjših, če govorimo o kapitalizmu.

A monokulture so tudi bolj dovzetne za kolaps

Točno tako. Zato potrebujemo fleksibilnost. Kot se reče v angleščini: če damo vsa jajca v eno košaro in jo izgubimo, izgubimo vse. Prav zato moramo zelo resno razmišljati o fleksibilnosti in si zagotoviti, da imamo na voljo več različnih možnosti, različnih načinov preživetja. Ti preživitveni načini pa morajo biti prilagojeni lokalnemu okolju. Tudi tu lahko antropologija nekaj prispeva. Podnebni znanstveniki tu ne morejo pomagati, oni imajo odgovore, ki zadevajo celoten planet. A kar deluje v Nepalu, ne bo delovalo v Keniji. Ker so družbeni konteksti tako različni. Zato je treba izhajati iz virov, ki jih ljudje v nekem okolju imajo, in graditi na tej podlagi. Osupljivo je. Večini ljudi nikakor ni vseeno. Mar jim je za njihov okoliš, za kraj, kjer živijo, želijo si živeti v dobro urejeni družbi, z zelenjem naokoli in divjimi živalmi v gozdovih. Kot je pred časom rekel angleški novinar George Monbiot, nekoliko pesimistično sicer, ljudje so v splošnem demokratični socialisti, toda voditelji so fašisti, pohlepni fašisti. To je sicer pretirano, nekaj soli pa vendarle je v tem pogledu. Kajti ko gre zares, kot se je pokazalo med covidom, se pokaže, kaj je ljudem resnično največ vredno. In to ni trošenje, ampak občutek varnosti, socialne varnosti, občutek, da si nekaj vreden kot človek, da te okolica ceni in upošteva. Če bi lahko izhajali iz tega ... Tudi o tem sem napisal nekaj knjig, pa ni pomagalo. Če bi se le znali bolj osredotočiti na kakovost življenja kot pa na življenjski standard! To bi tudi utegnil biti korak v pravo smer.

Glede na vse podatke, nazornost vremenskih ekstremov in vse napovedi je vendarle nekoliko presenetljivo, da kljub načelnemu prizadevanju za trajnost oziroma trajnostni razvoj vendarle še ni opaziti kakšnih občutnejših sprememb. Izpusti še naprej naraščajo, povpraševanje po energiji in naravnih virih narašča. Pandemija je prinesla resen šok na svetovni ravni in nekaj upanja, da bo generator resnejših sprememb, pa je pravzaprav prinesla le veliko žrtev in predvsem novo povečanje finančnih tokov v smer najbogatejših.

To je precej čudno. Kar veliko po svetu nas je, ki vpijemo o tem, pišemo knjige, govorimo o tem, kadar koli le lahko, in vedno se vsi strinjajo. Potem pa se nič ne zgodi. Določena moč obstaja v trenutni ureditvi, v obstoječih institucijah, v zavezništvu med državami in velikimi korporacijami, da niti ne omenjamo ultrabogatih. Če pogledamo 400 najbogatejših v Združenih državah Amerike, so to večinoma moški, le nekaj žensk je vmes, obvladujejo več kot polovico ameriškega gospodarstva. Neenakost je danes mnogo, mnogo hujša kot kdaj koli. Za vse to nimam rešitev, toda vsekakor moramo skušati narediti največ, kar lahko, izhajajoč iz konkretne situacije, v kateri smo. Prav to skušam doseči s poudarjanjem raznolikosti, potrebe po fleksibilnosti, pa tudi potrebe, da zmanjšamo obseg potrošnje in da se opremo na lokalno znanje, da nam je mar za ljudi in za vse življenje, namesto da nenehno razmišljamo le kratkoročno. V ospredje bi morali postaviti tisto, čemur sam pravim dolgi zdaj, ta pa sega tisočletja v prihodnost. Kakšne prednike bodo naši potomci videli v nas? Bodo ponosni na nas? Jih bo sram? Morda nas bi moralo nekoliko skrbeti za to. Kaj bodo vnuki vaših vnukov rekli o vas in vaši generaciji? Morali bi razmišljati o dolgem zdaj. In o velikem tu. To pa je planet. Obveznosti imamo do celotnega planeta, ne zgolj do Slovenije ali Norveške, do vaše skupnosti in sosedov. O vsem tem govorim pravzaprav že desetletja na najrazličnejše načine in ne bom še obupal.

S čim se v zadnjem času ukvarjate v aktualnih projektih?

Trenutno se posvečam dvema projektoma na območju Indijskega oceana, v dveh družbah, ki se jima na različne načine posvečam že dolga leta. Eden poteka na Sejšelih, ki so vzhodno od Tanzanije, drugi pa na Mavriciju, otoku vzhodno od Madagaskarja. V obeh družbah se čuti rušilna moč buldožerjev globalizacije, ki vse bolj plošči edinstvenost teh družb. Še posebej na Sejšelih, ki so izredno ranljivi. Imajo samo 95.000 prebivalcev, amerikanizacija in potrošniški način življenja pa sta tam vse močnejša. Med pandemijo, ko je bilo dela malo in so se vrnili na domove, se je začel poskus, da bi znova osvojili znanje o različnih vrstah lokalnih rastlin: začimbah, zdravilnih zeliščih, okrasnih rastlinah, uporabnih in užitnih rastlinah, o vseh vrstah rastlin. Katere rastline uspevajo skupaj, kako komunicirajo med sabo? Zelo malo vemo o komuniciranju rastlin, kako recimo določena drevesa izvrstno uspevajo, če so v bližini določenih drugih vrst in si lahko pod zemljo izmenjujejo hranila, kar je nadvse fascinantno. Projekt se imenuje kreolski vrt, a ne konča se zgolj pri vrtu. Ne gre namreč zgolj za biotsko raznovrstnost, ampak tudi za kulturno raznovrstnost, gre za spretnosti in znanja, pa tudi za domače obrti. Ženske, ki so vključene v projekt, oživljajo tudi stare obrti, kot so posebni načini pletenja, šivanja, delanja obrob in vzorcev, ki bi sicer bili industrializirani ali pa preprosto izgubljeni. To je odlična iniciativa, ki nazorno pokaže, kaj se da ustvariti, ko imaš nenadoma veliko časa in ne delaš več kot majhno kolesce v veliki turistični mašineriji za to ali ono veliko hotelsko verigo.

Projekt na Mavriciju vodi moj dober prijatelj Malenn Oodiah, sicer sociolog, ki ga poznam že skoraj 40 let. Imenuje se Lakaz Flanbwayan, Hiša ognjenega drevesa, ker ob vhodu v hišo stoji to čudovito drevo, ki rdeče cveti januarja in februarja. Spet gre za kombinacijo bio in kulturne raznovrstnosti. Tu tako uveljavljeni kot tudi amaterski umetniki razstavljajo, ustvarjajo skulpture, instalacije na vrtu te hiše, obenem pa skrbijo za botanično raznovrstnost vrta. S sajenjem različnih rastlin in semen, označevanjem in katalogiziranjem vsega rastlinskega bogastva na otoku ustvarjajo divji, mešan, kreolski kraj.

Kreolski vidik me še posebno zanima, tako pri kreolskem vrtu na Sejšelih kot v Lakaz Flanwbayanu na Mavriciju. Nikjer ni zaznati nobenega hrepenenja po čistosti, nobene nostalgije po preteklosti. Tu ne boste naleteli na predstave, kako je bilo v 19. stoletju vse krasno, ker ni bilo nobenih tujcev ali priseljencev ali komunistov ali česar koli že. In sploh nobene umazanije sodobnosti. Sprejemajo umazanijo sodobnosti in jo skušajo preoblikovati v nekaj lepega, smiselnega in uporabnega. Gre za mešanje vsega. Ne ukvarjajo se s tem: ta rastlina sodi na Sejšele, ona pa ne. Bolj gre razmišljanje v smeri: ta rastlina je tu že vsaj, odkar sem bil otrok, in jo bomo obdržali. Že mama jo je uporabljala, čeprav je prišla iz jugovzhodne Azije. Kreolska miselnost ne pozna puritanizma. Zelo so odprti za mešanje in vplive od vsepovsod. To se mi obenem zdi tudi najbolj izvedljiva rešitev za težave raznovrstnosti. Kajti k čistosti se ni mogoče vrniti, to je fašizem. Prav tako pa ne more biti napredka v smeri večje uniformnosti, s tem bi vsi zgolj izgubili svojo individualnost. Vsi bi postali klepetalni boti, česar pa si verjetno ne želimo. Kreolsko mešanje ponuja tretjo pot, alternativo, ki bi bila po mojem mnenju lahko uporabljena tudi drugod.