Po nedavnem razkritju dveh primerov napak pri operacijah sta vprašanji o varnosti bolnikov in obravnavanju napak ali malomarnosti pri zdravljenju zelo aktualni.

Da je škodljivih dogodkov zagotovo veliko in da v povprečju v slovenskih bolnišnicah zaradi takih dogodkov na dan umreta po dva bolnika, že vrsto let opozarja zdravnik, specialist pediatrije in javnega zdravja dr. Andrej Robida. Kot klinični presojevalec pri Mednarodni akreditacijski hiši je preučil kulturo varnosti tudi v slovenskih bolnišnicah in sodeloval pri številnih analizah napak, ki so se končale s smrtjo. Prepričan je, da je večina takih dogodkov posledica slabega sistema. Ta bi z boljšim načrtovanjem moral imeti dovolj varovalk za preprečevanje večine neljubih škodljivih dogodkov, ki bi jih bilo sicer mogoče preprečiti.

Kljub številnim priporočilom in pobudam razočarano ugotavlja, tudi v Vročem mikrofonu na Valu 202, da so na področju varnosti bolnikov spremembe izrazito počasne.

Ko za takšen dogodek izve javnost, se običajno uporablja termin zdravniška napaka. Ampak to je nekaj najbolj napačnega, kar v tem trenutku oziroma v takem trenutku lahko uporabimo. Kakšne termine je pravzaprav treba uporabiti? Kakšne so razlike med njimi?

Mislim, da smo se že leta 2002 ali 2003 zbrali na ministrstvu določeni ljudje, ki smo se na napake nekoliko spoznali in smo začeli napake imenovati napaka v zdravstvu. Namreč, zakaj ne zdravniška napaka? Zakaj ne sestrska napaka? Zakaj ne strokovna napaka? Zato, ker te napake delamo ljudje. Ker delamo v sistemu, ki ni urejen in ki nas v bistvu porine v to, ujetniki tega sistema smo, da se nam potem te napake zgodijo.

Vsi imamo enake možgane, enak mehanizem nastanka napak. Vseeno je, kje delate.
Napako boste naredil enako, kot jo naredi nekdo v zdravstvu ali pa v kuhinji ali novinar ali pravnik, ampak posledice so pa seveda različne, odvisne od dejavnosti, v kateri delate. Tako nima smisla govoriti o hudi napaki ali mili napaki. Posledice so lahko hude ali pa nikakršne.

Izmislili smo si neverjetno veliko blažjih izrazov – neljubi dogodek, nepričakovani dogodek in tako naprej. Pa še nekaj takih izrazov je. Zakaj so ti izrazi dobri? Zato, ker mislimo, da potem lahko ublažimo stvar in da se ne bo naredilo tisto, kar se pri nas po navadi dela, da se ustvarja kultura strahu, zato ker tudi pravosodje ni urejeno, ne samo da upravljavec zdravstva nima v dvajsetih letih narejeno tisto, kar bi moral narediti. Morda bo zdaj z novim zakonom kaj narejeno in se bomo takrat pogovorili, tako da pravilni izraz je napaka v zdravstvu.

Tudi o človeških faktorjih govorijo. Zadnjič, ko je bila železniška nesreča, so govorili, ali je bila to tehnična napaka ali je to človeški faktor. Ko so ugotovili, da to ni bila tehnična napaka, so rekli, da je človeški faktor in da je kriv človek. Ni res. Človeški faktor pri nas prevedemo narobe, to je human factor iz angleščine, kar pomeni ergonomijo. To se pravi, kaj pa ergonomija pomeni, v kakšnem sistemu dela tisti človek, ki se mu je napaka zgodila.

Ali imamo sploh kakšno oceno? Pravite, da veliko poti za prijavljanje napak ni urejenih zakonsko, nimamo še dobre podlage. Imamo sploh kakšno oceno, koliko takih dogodkov v resnici je? Pravite, da en človek ali dva na dan zaradi tega umreta. Imamo kakšne podatke, koliko dejansko je tega?

Podatkov imamo ravno toliko, kolikor jih odkrijete novinarji. Tri ali štiri na leto in ljudje mislijo, da je to vse. To je vrh ledene gore, če sploh vemo, da ledeno goro imamo. Zadnjič sem bil v tujini in kolega mi je čestital. Vprašal sem ga, ali morda zaradi tega, ker imamo dobre skakalce na smučeh ali kolesarje. Rekel je: "Ne, ne, vi ste svetovni šampioni v tem, koliko malo napak imate." Pri njih je malo drugače. Vsak deseti bolnik v razvitem svetu doživi škodljivi dogodek v bolnišnici. Ampak moramo vedeti, da škodljivi dogodki nastanejo, so štiri kategorije.

Ena kategorija so zapleti zaradi lastne bolezni ali postopka, ki ga opravljamo, ker bolezni v današnjem razvoju medicine še ne znamo pozdraviti. Druga skupina, teh je približno polovica, so napake. Potem so lahkomiselna dejanja, ki jih pravo imenuje huda malomarnost, in pa naklepi, ki so izredno redki.

Ločiti med temi kategorijami velikokrat nočemo. Zaradi kulture strahu skoraj vsakemu pacientu, ki se mu kaj zgodi, rečemo, da je bila komplikacija. Vse je bilo v redu.

Imamo mogoče kakšno primerjavo, ki bi vam kot dolgoletnemu kliničnemu presojevalcu pri Mednarodni akreditacijski hiši dala oris, koliko takih napak imamo v Sloveniji oziroma takih dogodkov? Ali jih lahko pripišemo sistemu ali pa res človeški malomarnosti, zmoti, napačni odločitvi.

Nobenih podatkov o tem nimamo. Nekaj sporočajo na ministrstvo, tisto sem pomagal narediti leta 2002, kar so tudi zdaj pravili po medijih z ministrstva. Potem so to celo kazali na Brdu pri Kranju direktorjem, kako so se ta sporočila povečala od kakšnih deset, dvajset do sto, vendar so metali v en koš tudi tiste napake, ki niso dosegle pacienta, ki se jim reče skorajšnje napake. Torej nimamo nobenih podatkov. Lahko pa vzamemo podatke iz tujine. Če je vsak deseti pacient poškodovan, ker veste, da je pri nas približno 300 tisoč hospitalizacij, mogoče malo več, in polovico tega je napak, se pravi 15 tisoč škodljivih dogodkov. Smrti pa je nekaj sto. Temu nihče ne verjame. To tudi stane. Kaj naredijo ljudje, ko se zgodi napaka?

Samo primer vam povem – pade pacient v bolnišnici, si zlomi kolk. To takoj popravijo. En dan, dva dni, in to stane. Račun izstavijo zavarovalnici, ki to plača. Nekatera zavarovanja po svetu tega ne plačujejo. V OECD-ju je za vse države, ki so v njem, v njem je tudi Slovenija, izračunali, da gre 15 odstotkov proračuna bolnišnic za popravo teh napak.

Sam sem to izračunal za leto 2016, imel sem podatke, in mislil sem, da ne znam računati. Prišla je številka 240 milijonov. Torej, ne gre samo za človeško trpljenje tistega, ki je zaradi te napake nastradal, gre tudi za trpljenje tistih, ki so bili vpleteni v napako, ker nihče napak ne dela nalašč. Če nekdo reče, da je bila napaka namerna, potem to ni bila napaka.

V literaturi, ki ste jo napisali, tudi v priročnikih in napotkih, kako bi morali ta sistem urediti, ste nekje ocenili, da naj bi bilo sistemskih napak, ki nastanejo zaradi neurejenega sistema, več kot 80 odstotkov, manjšina pa je res tistih človeških napak, malomarnosti, zmot, napačnih odločitev, ne nazadnje slabega dela. Na čem temelji ta podatek?

Ta podatek je iz literature. Mi te raziskave nimamo. Mi smo želeli narediti raziskavo.
S pomočjo Svetovne zdravstvene organizacije sem tudi sam pomagal usposobiti 20 raziskovalcev, 12 bolnišnic je želelo odpreti vrata, da bi pogledali, koliko je tega pri nas. Naredili smo pilotno študijo v UKC Ljubljana, po tisti študiji je nekdo na ministrstvu raziskavo prekinil, tako da teh podatkov nimamo. Ker ste že omenili malomarnost – pri nas je edina mantra: bodi pazljiv in se ti napaka ne bo zgodila. Ne poznam človeka, tudi znanost, psihološka znanost, ne pozna človeka, ki bi bil lahko stalno pazljiv. Celo v zakonu imamo napisano, da je nekdo malomaren, ker ni ravnal s potrebno pazljivostjo ali ker ni deloval s potrebno pazljivostjo dobrega strokovnjaka. V psihologiji, zakaj se je to zgodilo, pa nihče nič. Napake se dajo preprečiti, če imate sistem za varnost pacientov urejen. Mi ga nimamo, 20 let ga delamo, malo tukaj, malo tam. Zakonodaja, ki se zdaj piše, mislim, da je to že četrtič ali petič. Leta 2016 so prišla izhodišča v javno razpravo. Zdaj se nekaj dela, kaj bo iz tega, bomo seveda videli, ko bo prišlo v javno razpravo.

Najmanj deset let ste delali v tujini, poznate tudi sisteme drugje po svetu. Kaj nam manjka oziroma kaj so drugi naredili, da imajo dober sistem, da ni kulture strahu, ampak je kultura varnosti. Pomeni, da je dogodke dobro prijavljati zato, da jih preprečimo v prihodnje. Kaj nam manjka? Kaj imajo drugi?

Poglejte, kultura strahu je na strani bolnikov, posebno ko bodo tole slišali, kar sem zdajle povedal. Na ministrstvu bodo spet rekli, to so mi enkrat že rekli, zakaj razburjam paciente. Rad bi razburil njih, na ministrstvu.

Kultura strahu je tudi na strani naših ljudi, ki delajo v zdravstvu. Namreč, mi imamo dve stvari, ki sta napačni. Mogoče je, da boste zaradi napake, ki ste jo naredili, torej človeške napake, razglašeni za kriminalca. To se je že zgodilo. Celo primer poznam, ko je zaradi komplikacije, ki je bila komplikacija, tisti zdravnik oziroma zdravnica dobila kazen zapora. Zakaj se je to zgodilo? Druga stran je imela zelo spretnega odvetnika. Poklicali so medicinskega izvedenca iz tujine in na splošno za izvedence velja, da so strokovnjaki v svoji ozki stroki. Kako pa pride do napake? Zakaj se je napaka zgodila, se pa nikoli nihče ne vpraša.

Zdaj, ko ste vprašali, česa v Sloveniji ne bi smeli imeti – mi imamo krivdno odškodnino. To je tudi druga stvar, v katero se pacient lahko zaleti ali pa se vanjo zaletijo njegovi svojci, ker traja to več let. Stane več deset tisoč evrov. Napako je treba dokazati. Pri tem ni velikega problema, dokazati je treba krivdo.

Zaradi tega obe strani dobita odvetnike. In spet, tukaj ne zmaga pravica. Zmaga tisti, ki ima boljšega odvetnika ali pa ki je pripeljal boljšega “izvedenca”. To so mi celo sami odvetniki povedali. Poleg tega grejo odvetniki radi v medije – tudi to mi je odvetnik javno povedal. Da gre najprej v medije, da malo razburi ljudi in sodstvo, potem pa po navadi to stvar dobi.

Ampak takšen sistem ne koristi nikomur razen omenjenim odvetnikom. Pribijati na križ ljudi v zdravstvu, če gre, kot pravite, večinoma za sistemske napake, ali pa pustiti bolnika, da svojo pravico išče na sodišču – to pravzaprav ne more koristiti sistemu, da bi se izboljšal. Kaj bi morali narediti? Kaj delajo v tujini, da je sistem boljši?

Mi dobrih praks nočemo, posebno če nam niso všeč. V severnih državah Evrope imajo to urejeno kot nekrivdno škodnino, na Novi Zelandiji je to že 40-letna tradicija. Nekrivdna odškodnina pomeni, da je vsak pacient, ki je doživel škodljivi dogodek zaradi napake, upravičen do odškodnine. To se uredi tako, da se v šestih mesecih ugotovi, kaj se je zgodilo, v šestih mesecih mora biti končano, potem je tam neki sklad, za katerega ne vem natančno, kakšen je, in potem iz tega sklada dobi pacient ali svojci odškodnino. Poleg tega je še zaveza, da mora tista ustanova, v kateri se je to zgodilo, sistem urediti tako, da se ne bo nikoli več zgodilo. To je zelo pomembno. Ker edina stvar pri preiskavi napak je učenje iz napak, ne pribijanje na križ. Ker če vi nekoga na križ pribijate, se bo to zgodilo v drugi bolnišnici. Tale zamenjava vzorca. Mislite, da je to prvič v Sloveniji? Kje pa, se je že zgodilo.

In kaj se je zgodilo pred meseci v Celju, kjer so slabo identificirali pacienta? Kaj se je zgodilo?
Naredili smo sistem, ki je veljal iz leta 1930. Torej, nekdo je kriv. Odstavili so vodstvo. Vložili so kazensko ovadbo. Poslali so policijo, potem pa še nekaj nadzornega. Slabšega sistema na svetu ni. Ga ni. Spet se je ustvarila kultura strahu, potem se pa čudijo. Pacienti smo pa na žalost, tudi jaz sem pacient, porinjeni ob stran. Imamo neki birokratski sistem, kako doseči svojo pravico, ki je skoraj nikoli ne dosežemo.

Nekje ste rekli, da imamo v Sloveniji pravzaprav patološko kulturo obravnavanja napak, kar ste tudi na kratko obrazložili, ampak kako iz tega sistema preiti na to, če nimamo pravzaprav niti zakonodaje? Imamo zelo svežo nacionalno strategijo kakovosti, v načrtu je šele ustanovitev Agencije za kakovost in varnost v zdravstvu. Kako vidite nujne korake in koliko izvedljivi v resnici so?

To ni vesoljska znanost. Poglejte, kaj imamo trenutno. V zakonu o zdravstveni dejavnosti imamo napisano, če se posumi, da je šlo mogoče za napako, da se naredi izredni interni strokovni nadzor. To naredijo ljudje, ki so v hiši. Sam sebe kontrolirati ne moreš, ker tudi po tem, kar smo na ministrstvu dobivali, je bilo vse v redu, nobene napake.

Potem imamo še možnost izrednega zunanjega strokovnega nadzora, pri katerem je ministrstvo dalo pooblastila nekaterim zbornicam. Na primer, zdravniška zbornica v letu 2022 ni odkrila nobene “zdravniške” napake. To pomeni, da ne moreš pričakovati, da cehovska organizacija ne bo ščitila svojih zdravnikov.

Morali bi imeti, ne nadzor, ker nadzor je napačna beseda, pač pa preiskavo takega dogodka, neodvisno, z več strokovnjaki iz različnih strok. In potem tudi napisano, kar je v angleškem zakonu, natančno, kateri dokumenti so lahko javni in kateri dokumenti so zaščiteni.

Čim vam bo, na primer, policija na podlagi tožilstva vzela tiste dokumente, ki jih je komisija preiskovala, pogovore z vpletenimi in tako naprej, potem je spet isto, kot je zdaj, spet kultura strahu.

Javno je pa končno poročilo, brez imen organizaciji, kjer se je stvar zgodila. Brez imen vpletenih, brez imen oškodovanih pacientov. Edini namen je učenje. To se ne sme uporabiti za obtoževanje posameznika, niti v civilni niti v kriminalistični sodbi.

Seveda ima pacient vedno pravico, da to naredi sam, ampak zasežejo lahko samo medicinsko dokumentacijo. Tukaj imamo mi težave in jih bomo verjetno tudi imeli. Bomo videli, kaj bo v tem zakonu. Agencijo ustanavljamo že od leta 2003. Ne vem, zakaj se ne ustanovi. Stvar ne more biti na ministrstvu. Namreč, znanost in upravljanje kakovosti in varnosti v zdravstvu je zdaj na ministru za zdravje, tam pa ni ne znanja, ne volje, niti ne dovolj ljudi, da bi lahko to naredili.

Ampak zdaj pravite, da mi nočemo niti videti ledene gore, potrebovali pa bi res dober sistem v pravzaprav vseh ustanovah – ravno za preprečevanje tega, kar se nam zgodi. Kako ga potem zgraditi? Kako bi pri neki napaki, ki se zgodi v zdravstvu, če poveva čisto praktično, ta postopek moral potekati, da bi bolnik dobil neko odškodnino, če je do nje upravičen, in da bi sistem postajal varnejši in nihče bi bil pribit javno na križ?

Najprej je treba urediti zakonodajo, ker pri nas priporočila ne veljajo čisto nič. Vam povem samo primer – leta 2009 je Evropska komisija opredelila 13 področij, ki naj bi jih države uredile s področja varnosti pacientov. Po petih letih je naredila raziskavo. Slovenija je uredila samo tri od 13 in se je znašla skupaj z Romunijo na zadnjem mestu. Priporočila pri nas ne veljajo, zakaj bi, če ni treba. Zakonodaja bo verjetno pomagala. Samo vprašanje je, kaj bo v tej zakonodaji. Preiskava mora biti neodvisna in se preišče ne samo tisti človek ali pa ljudije, ki so bili vpleteni v napako, ampak cel delovni sistem, v katerem je ta človek delal. Ugotovi se, zakaj je nastala napaka. Prvo vprašanje ni, kdo je kriv, kar se je zdaj že pojavilo tudi v medijih, s strani zdravniške zbornice, da bodo ugotovili, kdo je kriv, ampak zakaj se je stvar naredila.

Kaj bomo naredili, katere postopke bomo uvedli, kako bomo strenirali osebje, da se to ne bo več dogajalo. Potem ko te ukrepe uvedemo, jih je treba preveriti. To pa je nadzor, da vidimo, ali ti ukrepi res delujejo.

Saj to ni tako težko narediti, samo voljo je treba imeti, mi je pa nimamo, potem pa je treba napisati stvari, kako se to dela. Leta 2013 sem napisal neki priročnik, kako se to dela na bolj sodoben način. To je 10–15 let star priročnik, ki bi ga bilo treba obnoviti, in pred nekaj meseci sem pridobil dodatno znanje v Angliji, ampak nihče me noče poslušati.

V tem hipu lahko bolnik oziroma njegovi svojci, če mislijo, da je šlo nekaj narobe, bolj kot ne stvari urejajo po sodni poti, če vas prav razumem?

Ne, da lahko. Vedno to lahko naredijo. Samo to je dodatno trpljenje za paciente in svojce, ker je sistem tako zbirokratiziran, da si misliti ne morete.

Ni treba takoj v tožbo, ampak oni imajo glede na zakon o pacientovih pravicah možnost, da se najprej pogovorijo z ljudmi, ki se jim je neki dogodek zgodil, potem gre to lahko na nacionalno komisijo, ampak tam se nič ne doseže. Največ se doseže, da rečejo, naj se naredi zunanji izredni nadzor, iz tistega pa ni nič. To mora ven iz vsake cehovske organizacije, drugače se to ne bo naredilo. Bomo videli, kaj bo napisano. Ne vem, zakaj niti tujih zakonov ne preberejo. Saj se dajo tuji zakoni prebrati in stvari uvesti v pravni red v Sloveniji. Ni treba dobesedno prepisati, ampak tisto, kar je pomembno.

Je mogoče v tako malem okolju, kot je slovensko, v katerem res vsak vsakega pozna in po drugi strani vrana vrani ne izkljuje oči, imeti institucijo, ki bi lahko opravljala neke neodvisne raziskave tega, kar se je zgodilo, kar je morda res šlo narobe?

Seveda je mogoče. Ta institucija bi morala biti samostojna ali pa v sklopu te bodoče agencije, če bo seveda ta agencija ustanovljena. Mora biti seveda neodvisna in se ne sme zgoditi, da ko neka notranja preiskava pošteno naredi in pove, kaj vse je bilo narobe, da se potem naredijo še dva ali trije nadzori, dokler se ne pokaže na tistega zdravnika, ki ga ne marajo, da ga potem odstranijo. To se je tudi dogajalo.

Kaj bi dobili kot družba s tem, če bi uvedli dober sistem prijavljanja napak, obravnavanja teh napak ali pa neljubih dogodkov ali kakor koli jim rečemo? Kaj bi dobili pacienti? Kaj bi dobila stroka?

Izginil bi strah pri pacientih, izginil bi strah pri tistih, ki delajo v zdravstvu.

Zmanjšalo bi se razmetavanje denarja in ljudje, ki hodijo – a mislite, da zdravstveni strokovnjaki hodijo v službo, da delajo napake ... Oni delajo zato, da bi pacientu pomagali, to veselje do dela bi se lahko povečalo. Če je nekdo v zdravstvu zadovoljen, bo zadovoljen tudi pacient, do pacienta se bo čisto drugače obnašal, ker zdaj se že dogaja, da se do pacienta ali njihovih svojcev grdo obnašajo. Po navadi zaradi tega, ker so pacienti “tečni”, hočejo imeti informacije o svojem svojcu, ga hočejo, tudi če umira, obiskati, mu stisniti roko, tudi če je taka bolezen, da pacient ne bo preživel, mu pogledati v oči ... Ne da se mu reče, ne smete notri, čeprav ni covid, pa tale formular izpolnite, enemu rečejo tako, drugemu tako. Saj je ena gospa, ko sta umrla dva otroka, mislim, da je bilo v Izraelu, rekla, da gre za razčlovečenje. S tem se strinjam.

Ljudje velikokrat, ko menijo, da je šlo pri zdravljenju nekaj narobe, bodisi da je šlo za človeško napako bodisi za kar koli drugega, pravzaprav rečejo, da si niti ne želijo toliko odškodnine kot človeško razlago, priznanje, iskreno opravičilo. Ampak tudi v tem nimamo dobrih praks, ne samo v sodnih postopkih in pri prijavah napak, nimamo tega normalnega človeškega pogovora: “Oprostite, šlo je narobe, žal nam je.”

Saj včasih pridejo k meni in to povedo, kar ste rekli: "Hočem, da se to nikoli več ne zgodi. Mojega očeta ne bo več, ker je umrl, ampak nočem, da se to zgodi."

Razkritje napak in opravičilo. Zadnjič sem bil presenečen, da so to naredili v tistem primeru, ko je prišlo do zamenjave vzorcev. Morda bo to spodbuda, da se bo to delalo. O tem imam seveda napisano usposabljanje, ampak nihče ga noče, to je bilo že pred desetimi leti. Zdaj je to v zakonih. To je v angleškem zakonu, to je tudi v irskem zakonu, ki je zelo natančno napisan, kako je treba to napako razkriti in kako se je treba pacientu opravičiti. V ZDA so to začeli. Ljudje so se bali, “ne, potem bodo pa šli na sodišče.” Tisto, o čemer se pogovori, kar se zapiše, se ne sme na sodišču uporabiti kot dokaz, da je šlo za neko krivdo. Seveda ima pacient vedno pravico, da se odloči za tožbo. Ampak, veste, kaj se je zgodilo? Manj tožb je bilo. Imam iz ZDA videoposnetke, to ni enkratno dejanje, da ti rečeš, joj, žal mi je … Veste, razkritje napake ali opravičilo je čisto nekaj drugega kot sožalje, če je nekdo umrl. Na ministrstvu so rekli, da obžalujejo, da se je to zgodilo. Ampak naj nekaj naredijo, da se to ne bo več dogajalo.

Ko ste govorili o stroških, ki jih prinaša tak neurejeni sistem, kot je naš, ste opozorili tudi na to, da prav v tej kulturi strahu, nezaupanja s strani pacientov, strahu s strani osebja, da bo šlo kaj narobe oziroma da jih bodo tožili za to, prihaja tudi do vedno več defenzivne medicine, ki pa tudi stane. Kaj to pomeni?

To je kultura strahu. Poglejte ... "Napak naprej ne bom sporočil, ker se bojim, da se bo kaj zgodilo meni". Drugič, "se celo izogibam težjim posegom". Tretjič, "pošiljam s primarne ravni na višjo raven", kar se je meni zgodilo. Neki starši so mi rekli, zakaj ste pa poslali – zato, da bom bolje spala, če vi ne boste ničesar ugotovili.

Naslednja stvar je defenzivna medicina. To se pravi, naredim vse preiskave, ki jih imam na razpolago, ne da bom postavil boljšo diagnozo, ampak da bom zaščitil samega sebe. To seveda stane. Tudi čakalna doba se zaradi tega lahko podaljša. Poleg tega ima vsaka preiskava mogoče zelo majhen promil ali pa odstotek, da se bo tudi škoda naredila.

In poznam zdravnika, ki mi je rekel: "Vsak glavobol pošljem na CT."

To bi z normalnim sporočanjem napak, z normalno komunikacijo lahko preprečevali?

Seveda bi preprečevali, če bi uredili tudi ta pravosodni del. Da ne bomo človeka, ki je naredil napako … Po navadi dobijo pogojno kazen. Meni je nekoč neka sodnica rekla, da mogoče so tri ali štirje na leto. Rekel sem, eden je preveč, ker potem vsi vedo, kaj se je zgodilo, in ne bodo napak sporočili in bodo delali še naprej defenzivno medicino, ker je to normalna človeška reakcija. Ljudje se branijo.

Poleg svojih specializacij – pediatrije in javnega zdravstva – ste bili tudi vrsto let klinični presojevalec. Pri Mednarodni akreditacijski hiši ste preučili kulturo varnosti v 16 slovenskih bolnišnicah, sodelovali ste pri analizah napak, ki so se končale s smrtjo tudi pri nas. In skoraj brez izjeme ste ugotavljali sistemske napake, ki pa, kot ste zapisali, jih vodstva niso želela popravljati. Bi bolnike moralo biti strah? Je strah vas kot pacienta?

Mene je malo manj strah, ker sem imel težave s svojimi boleznimi. Sem že toliko star. Vsak človek, tudi vsi tisti, ki ste zdaj zdravi, ko boste stari 65 let, polovica teh ljudi ima najmanj dve kronični bolezni. Zaupanje je najboljša stvar. Zakaj? Ker ni treba nič narediti. Ampak še boljša stvar je pa nadzor nad tem. Kako naj vem, da je moj zdravnik v tistem, kar dela, dober, če nima nobenih kazalnikov, kaj je naredil.

Če nima kazalnikov, koliko se mu je naredilo, na primer, komplikacij. Tega ni. Ko sem hodil na te presoje in sem spraševal, kakšna je uspešnost posameznega zdravnika, sem dobil odgovor: “Ah, jaz vem, da je ta dober, ta pa ni.” Sem rekel, kako to veste. Po občutku. Nobenega merjenja. In seveda ni treba, meriti se da ne vem koliko kazalnikov, ampak tiste ključne bi bilo pa treba izmeriti. To so leta 2010 na ministrstvu tudi uvedli, kar je pohvalno. In je šlo takrat in se je takrat kar dobro sporočalo. Ampak potem, ko je tisto poročilo prišlo, se ni naredilo nič. Nobenega ukrepa, da bi se stvar izboljšala.

Pravite, tudi sistemske napake, na katere ste opozorili – vodstva niso želela takih napak popravljati. Kaj to potem pomeni? Obležali so v predalu in je nevarno še naprej ali kako?

Seveda. Nič drugega. Če nič ne narediš, ko dobiš priporočila – ker vsaka tista preiskava, ki sem jih naredil, je bila v vrsti priporočil, kaj je treba narediti. Pa tega niso naredili. Ker so mislili, da za sistem smo odgovorni mi na vrhu neke zdravstvene organizacije. Ali pa je šlo zato, da so celo hoteli nekoga, ki ga niso marali, naj bo to medicinska sestra ali zdravnik, odstraniti iz tistega procesa, ker so nastali konflikti med posameznimi zdravniki.

Če res drži podatek, da je približno 80 odstotkov vseh teh dogodkov posledica sistemske nedorečenosti, napak ... Kdo je v tistem primeru, ko je kriv sistem, odgovorna oseba za ta sistem?

Tudi sistema, tudi ljudi, ki so odgovorni za to, ne smeš kaznovati. Ti jim moraš samo dati priporočila, ukrepe pa naj bi sprejela, na primer, bodoča agencija in potem to tudi preverila. Če teh ukrepov ne naredijo, to je pa druga stvar. Takrat so pa sankcije.

Pri nas nimamo nobenega izobraževanja. V tujini je obvezno izobraževanje na področju kakovosti in varnosti. To zdaj pripravljam, ampak spet bodo rekli, da je to preveč. Nekaj časa bo treba, da to pripravim. Ampak manj kot 80 ali 100 ur, to ne gre. To ni 15 minut. Tudi kirurgije se nihče ne nauči v 15 minutah.

Izobraževanje bi pravzaprav morali imeti vsi segmenti v zdravstvu, kajne?

To je seveda razdeljeno na različne stopnje. Nekatere stvari bi morali vsi vedeti, tudi vratar, pa tudi tisti, ki skrbi za vzdrževanje neke naprave ali ki odvaža smeti. To velja za vse. Potem pa je višja raven, ki bi veljala za vodstva, tudi srednja vodstva, posebno pa za pooblaščence. In ti pooblaščenci bi morali imeti v bistvu to, kar se imenuje specializacija. Morali bi imeti specialista za varnost pacientov.

Imamo kakšnega takega?

Imamo pooblaščence, ampak specialista pa nobenega.

Kdo je pravzaprav odgovoren za to, da se stvari sistemsko tako počasi premikajo? Govorite o vsaj dvajsetih letih zaostanka, počasnega premikanja ... Kdo bi moral biti tisti, ki bi bil odgovoren za to?

Kdor upravlja zdravstvo pri nas, tisti je odgovoren. Upravljavec zdravstva in vsakokratna vlada Republike Slovenije, ne samo ta.

O stavki ne želite govoriti, ker je trenutno še aktualna, a vendarle – kako tako stresen, a v resnici že tedne trajajoč proces vpliva na varnost pacientov? Ne nazadnje čakalne dobe so se podaljšale že zdavnaj, dodatno jih je prizadela še korona. Zdaj smo na to dodali vsaj šest tednov zdravniške stavke. Kako je z varnostjo?

Ja, saj poznate odgovor. Slabša je, kot je bila. Ampak, a veste, moj stari oče je imel kmetijo.
In takrat, ko so se po maši zbrali v gostilni in kaj obljubili, kmet kmetu, če se besede ni držal, so ga izločili. Pri nas se niti podpisov, ki jih naredi vlada, ne držimo. Zaradi tega je to tako. Moje mnenje o tej stavki – seveda, dala bi se izvesti drugače, mogoče še z večjo silo, kot je zdaj. Ampak če nekaj obljubiš, če nekaj podpišeš, potem – ali raje ne obljubi ali pa ne podpiši.

Ampak varnost je vendarle tudi zaveza, podaljševanje, zavestno podaljševanje čakalnih dob, je tudi problem varnosti in odgovornosti, tudi zdravnikov.

Ne strinjam se, da so tisti, ki zdaj v bistvu trpijo zaradi tega, ker je ta stavka ... To so tudi pacienti. Da se na hrbtu pacientov to dela, s tem se ne strinjam. To bi naredil čisto drugače. Ampak drugače imajo pa prav. Če nekdo nekaj podpiše, naj tisto uredi ali pa naj razloži, zakaj tistega ne more urediti. Naj se ne izgovarja na prejšnjo vlado, na ministrstvo oziroma upravljavce na ministrstvu in tako naprej. Podpisali so.

In kaj lahko storijo ali pa storimo pacienti?

Pacienti? Vprašajo naj vlado, kaj vlada dela. Zakaj podpisuje neke stvari, ki jih potem ne izvede. To naj jih vprašajo.

Lahko tudi povsem praktično, podaljševanja čakalnih dob, ki so varnostno vprašanje – kakor koli ljudje bodo umrli tudi zaradi tega.

Čakalne dobe so bile že pred to stavko. Čakalne dobe niso napaka. Po znanosti o varnosti pacientov, ne po mojem mnenju, so to lahko lahkomiselna dejanja. Ljudje so vedeli, da v nekaterih skupinah se da čakati za nekatere bolezni dalj časa, ampak v nekaterih skupinah je treba stvar prej urediti. In če je ne boš uredil, je velika možnost, da bo nekdo umrl. To se pravi, da je nekdo vedel za ta tveganja, a teh tveganj ne more ali ne zna preprečiti.

Bi morali taka tveganja preprečevati tudi stavkajoči zdravniki?

Seveda. Ampak poglejte, zdravnik pacienta vedno ne vidi. On ne ve, kaj se s pacientom dogaja, ker do njega ne pride, zato ker je v čakalni vrsti. Zdravnik pogleda, kakšna naj bi bila nujnost pri določenem pacientu, ampak ta nujnost se lahko sčasoma spremeni, zato tega ne ve nihče. Zdravnik ne more vedeti, ali se je nekomu stanje poslabšalo, ker do zdravnika sploh ne more. Zato je to problem. To ni samo problem denarja ali pa tega, da je zdravnikov “premalo”. Vsak tristoti prebivalec Slovenije je zdravnik. Šest tisoč zdravnikov, dva milijona prebivalcev – izračunajte.

Pravzaprav obupano ugotavljate, da se ne spremeni prav veliko, da v vseh teh desetletjih, odkar opozarjate prav na to, kar je tema Vročega mikrofona, varnost pacientov, se stvari spreminjajo zelo, zelo, zelo počasi. Do kdaj bi, po vašem mnenju, sploh zdaj, ko je zakon končno znova v obravnavi in agencija napovedana, lahko imeli tudi v Sloveniji spodoben sistem varnosti in kakovosti v zdravstvu?

Mene imajo tako ali tako za pesimista ali pa negativca. Ampak probleme pokažem. Če nimaš problemov, nimaš kaj popravljati. Če ti avto dela, ga ne boš vozil k mehaniku. Enkrat, ko so me to vprašali, mislim, da je bilo tudi na TV, sem pokazal sliko nedonošenčka in sem rekel, ko bo ta nedonošenček diplomiral, bo pa v zdravstvu kaj boljšega. Ta nedonošenček bo čez dva dni mogoče diplomiral, ker je toliko časa minilo. Ta zakon je seveda nujno potreben. Tudi agencija je nujno potrebna. Ampak kaj bo v zakonu, se bo pa videlo. To je začetek, to je prvi veliki korak, saj bo treba ljudi usposobiti, naučiti, kako se tisto, kar bo v zakonu pisalo, dela. In brez tega pač ne bo šlo. To bi morala biti kampanja, taka kampanja, kot je kampanja pri političnih volitvah, ko se vlada menja.

Taka kampanja bi morala biti. Ljudji bi bilo treba izobraziti o tem – tako paciente, tako vse druge državljane, tudi tiste, ki delajo v zdravstvu. Saj se ne počutijo dobro, če se nekomu napaka zgodi. Ljudje so delali samomore zaradi tega, ker se jim je napaka zgodila. Ali pa so zapustili medicino in dejali, da ne bodo več zdravniki. Sam sem šel zato študirat medicino, da bom ljudem pomagal, ne da bom delal napake. Ampak v takem sistemu se taka napaka zgodi.

Ne zaznavam optimizma v vašem glasu.

Ne, saj se bo spremenilo. Brez skrbi, se bo spremenilo. Samo koliko časa bo trajalo. Vsak dan je zamujen.

Hvala lepa za gostovanje na Valu 202.

Hvala. Upam, da se bodo pacienti skušali povezati s tistim, kar imajo zdaj na razpolago. To je Zveza organizacij pacientov Slovenije. Tam se da marsikaj narediti. Pacienti imajo moč, za katero ne vedo, da jo imajo. Že večkrat sem rekel, naj vlada nima moči nad pacienti, ampak moč s pacienti, kar zadeva varnost pacientov.